Форум химиков на сайте ХимЛаб

СhemistLab.ru

Главная | вопросы по компьютеру и интернету - Страница 14 - Форум | Регистрация | Вход
Воскресенье
26.02.2017
20:05
Гостевая книга
Информация о сайте
Приветствую Вас Гость |
[ Новые сообщения · Участники · Администрация · Правила форума · Поиск · Таблица Менделеева ]

Страница 14 из 16«121213141516»
Форум » Общение химиков » Курилка » вопросы по компьютеру и интернету
вопросы по компьютеру и интернету
ЕфимДата: Четверг, 26.06.2014, 23:34 | Сообщение # 196
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1787
Статус: Offline
Цитата FilIgor ()
Ладно, мы не можем оценить силу нервного импульса, не спорю. Возьмите цвет - с ним куда проще. Он имеет определенную длину волны. Скажем, синий. Он синий безотносительно желтого или красного. Ну сравните Вы цвета - на языке физики, сравните длины волн, например, 440 и 550 нм. Ну и... что? Что Вы познаете этим сравнением? Синий останется синим и безо всяких сравнений.

Длина волны? А чем отличается зелёный цвет, полученный смешением синего и жёлтого, от "натурального" зелёного цвета? Очевидно, что смешав 450 нм с 650 нм мы не получим монохроматическую волну 555 нм. Хотя это будет настоящий зелёный цвет.
 
денис1Дата: Пятница, 27.06.2014, 00:22 | Сообщение # 197
Группа: Пользователи
Сообщений: 1125
Статус: Offline
Цитата FilIgor ()
Сходимость и воспроизводимость.
применительно к удовольствию это смысла не имеет.
Значит удовольствие само по себе недостоверно, так как невоспроизводимо. По крайней мере недостоверно в этом смысле.
Цитата FilIgor ()
Возьмите цвет - с ним куда проще.
1) тут мы уже уходим от темы удовольствия
2)и всё-таки не так уж и проще.
Цитата FilIgor ()
Ну сравните Вы цвета - на языке физики, сравните длины волн, например, 440 и 550 нм. Ну и... что? Что Вы познаете этим сравнением?
 В принципе, если бы я не знал раньше, что существуют ЭМВ с длиной волны 550 нм, а думал, что существуют только 440нм и этим диапозон заканчивается(предположение такое), то я бы по-новому взглянул бы на длину волны 440 нм, мне бы она показалась не такой уж и большой, ну вообщем интерпретация(моя личная оценка, скажем так)440нм волн изменилась бы, следовательно, у меня бы сложилось более полное понимание этих волн, следовательно, в сравнении я уже что-то познал.

И вообще, сравнительный метод является важным методом научного исследования. Применительно к интерпретации ощущений и удовольствию сравнительный метод тоже может рассматриваться как метод познания, но не научного познания, так как не будет воспроизводимости ощущений. Но всё равно познание через сравнение даже тут важно. 
Цитата FilIgor ()
Скажем, синий. Он синий безотносительно желтого или красного.
по идее люди, которые никогда не видели жёлтого или красного, или вообще других цветов, а видели только синий, будут воспринимать его как некий единственный цвет, а значит, он для них будет куда важней, следовательно, их интерпретация синего цвета будет другой. 
Мы говорим об ощущениях, а не о физическом смысле синего цвета. Физический смысл для всех одинаков, более или менее, так как и тут возможны небольшие различия в интерпретации, но ими можно пренебречь.

P.S.Что такое ощущение синего цвета? Оно, может быть, у всех разное. Попытайтесь объяснить мне, что такое синий цвет. Пусть я его не видел. Не в физическом смысле, а в смысле ощущений.

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
денис1Дата: Пятница, 27.06.2014, 00:25 | Сообщение # 198
Группа: Пользователи
Сообщений: 1125
Статус: Offline
Цитата Ефим ()
А чем отличается зелёный цвет, полученный смешением синего и жёлтого, от "натурального" зелёного цвета?
интересный вопрос. Никогда не задумывался над этой темой. Предполагаю, что результирующий нервный импульс, возникающий от воздействия одновременно синего и желтого света на рецепторы, воспринимается мозгом так же, как и импульс, возникший от воздействия зелёного цвета. Но это только предположение.

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
FilIgorДата: Пятница, 27.06.2014, 09:13 | Сообщение # 199
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 5984
Статус: Online
Цитата денис1 ()
В принципе, если бы я не знал раньше, что существуют ЭМВ с длиной волны 550 нм, а думал, что существуют только 440нм и этим диапозон заканчивается(предположение такое), то я бы по-новому взглянул бы на длину волны 440 нм, мне бы она показалась не такой уж и большой, ну вообщем интерпретация(моя личная оценка, скажем так)440нм волн изменилась бы, следовательно, у меня бы сложилось более полное понимание этих волн, следовательно, в сравнении я уже что-то познал.

Вы сдесь смешиваете термины сравнение и различие.

Цитата денис1 ()
И вообще, сравнительный метод является важным методом научного исследования.

Да где же я утверждал обратное?
Я лишь против категоричности, будто все познается в сравнении.

Цитата денис1 ()
Оно, может быть, у всех разное.

Может быть. Только не скатывайтесь в солипсизм.

It's futile to speculate about what might have been
 
FilIgorДата: Пятница, 27.06.2014, 09:15 | Сообщение # 200
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 5984
Статус: Online
Цитата Ефим ()
Длина волны? А чем отличается зелёный цвет, полученный смешением синего и жёлтого, от "натурального" зелёного цвета? Очевидно, что смешав 450 нм с 650 нм мы не получим монохроматическую волну 555 нм. Хотя это будет настоящий зелёный цвет.

Как легко обмануть глаз!

It's futile to speculate about what might have been
 
денис1Дата: Пятница, 27.06.2014, 23:59 | Сообщение # 201
Группа: Пользователи
Сообщений: 1125
Статус: Offline
Цитата
Вы сдесь смешиваете термины сравнение и различие.
Что такое сравнение? Определение из Вики: Сравнение в ряде социальных наук (психологии, социологии и др.) и в философии— познавательная операция, лежащая в основе суждений о сходстве или различии объектов. С помощью сравнения выявляются качественные и количественные характеристики предметов, явлений и процессов.

Как можно что-то сравнить, не увидив различий в разных объектах?
Цитата FilIgor ()
Я лишь против категоричности, будто все познается в сравнении.
Если так, то можно рассуждать так: для того, чтобы что-то сравнивать, надо сначала эти что-то найти, получить, открыть и т.д. Все эти процессы уже являются получением информации, следовательно, познанием. После получения информации о двух и более объектах возможно их сравнение, дающее дополнительную информацию, часто кардинально изменяющее наши представления о предыдущей информации.

Переведём всё на розу. smile
Человек никогда не нюхал ничего, кроме розы. У него есть информация о том, что запах розы существует, что его можно почувствовать, что его можно терпеть и т.п. Анализируя эту информацию, человек интерпретирует, создаёт своё представление о запахе розы на базе этой научной информации и  своих ощущений, которые тоже являются научной информацией, но пока не поддаются измерению. Он воспримет этот запах, как нечто должное, как примесь воздуха, не убивающую и не опасную. И он не раздражает. Не отрицаю, что он может показаться ему довольно приятным.

И тут человек понюхал бутилмеркаптан, индол, сероводород, ледяную уксусную к-ту.(Он, наверно, в обморок упадёт от такой смеси :D, но это не важно ).У него есть новая инф. о том, что эти вещества тоже пахнут, что это за вещества и др. научная+ свои ощущения, собственно, аромат. Прийдя в сознание, он начнёт интерпретировать эту информацию, поймёт, что этот запах нельзя долго терпеть, и т.п. Потом он начнёт сравнивать эту новую информацию с запахом розы. Это два запаха, это их сходство, подумает он. Сравнив эти запахи, он поймёт, что запах розы гораздо лучше, он просто великолепный. Таким образом, новая информация изменила оценку, интерпретацию предыдущей информации. Теперь, когда он будет нюхать запах розы, он подумает, что он прекрасен по сравнению с индолом. Его удовольствие усилится. Удовольствие-это интерпретация своего состояния сознанием, на него влияют интерпретации всех воздействий, включая запах. Пусть всеми остальными воздействиями можно пренебречь, тогда удовольствие из-за улучшевшейся интерпретации запаха розы увеличится.

Таким образом, не Всё познаётся в сравнении в абсолютном смысле этого слова(так как для сравнения нужна начальная инф., добытая не сравнительным методом), но интерпретация информации в сравнении меняется.

Постарался описать максимально подробно.


Сообщение отредактировал денис1 - Суббота, 28.06.2014, 00:07

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
денис1Дата: Суббота, 28.06.2014, 00:13 | Сообщение # 202
Группа: Пользователи
Сообщений: 1125
Статус: Offline
Цитата FilIgor ()
Только не скатывайтесь в солипсизм.
мы должны рассматривать все вероятности, имхо. Есть некоторая вероятность, что наш мир нереален(см. Матрица). Она действительно есть. Мы должны её рассматривать. Ничего нельзя утверждать на 100%, можно лишь говорить о вероятности знания, так как мы замкнуты в нашем мозге. И мы никак не сможем это проверить, это просто принципиально невозможно. Так что солипсизм вероятен. Но это не значит, что я отрицаю всё, кроме солипсизма. Я лишь рассматриваю все вероятности, которые могу представить.

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
ЕфимДата: Суббота, 28.06.2014, 00:35 | Сообщение # 203
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1787
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
Так что солипсизм вероятен.

Идея солипсизма абсолютна. Её нельзя считать вероятной - невероятной. Ибо в этом случае Вам придётся признать возможность существования чего-то извне, что ограничивает Вас, но Эго, являющееся для себя Вселенной, не может иметь частей и границ. Признание "вероятности" - это автоматическое отрицание самой концепции солипсизма. Собственно, само обсуждение, даже размышление на эту тему - уже отрицание. Тут интересно вспомнить концепцию "дзена", это довольно близко smile
 
денис1Дата: Суббота, 28.06.2014, 00:41 | Сообщение # 204
Группа: Пользователи
Сообщений: 1125
Статус: Offline
Цитата Ефим ()
Идея солипсизма абсолютна. Её нельзя считать вероятной - невероятной.
не уходя в дебри философии: наверное, я по-другому понимаю солипсизм

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
FilIgorДата: Суббота, 28.06.2014, 09:00 | Сообщение # 205
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 5984
Статус: Online
Цитата денис1 ()
Теперь, когда он будет нюхать запах розы, он подумает, что он прекрасен по сравнению с индолом. Его удовольствие усилится. Удовольствие-это интерпретация своего состояния сознанием, на него влияют интерпретации всех воздействий, включая запах. Пусть всеми остальными воздействиями можно пренебречь, тогда удовольствие из-за улучшевшейся интерпретации запаха розы увеличится.

То же самое, но лаконичнее, я говорил тут:

http://chemistlab.ru/forum/18-1168-12883-16-1403803707

Но Вы прицепились к тому, что это нельзя сделать количественно, а только качественно.

It's futile to speculate about what might have been
 
денис1Дата: Суббота, 28.06.2014, 13:25 | Сообщение # 206
Группа: Пользователи
Сообщений: 1125
Статус: Offline
Цитата FilIgor ()
То же самое, но лаконичнее, я говорил тут:
нет, не то. Я по-другому утверждаю.
Вы пытаетесь определить ось удовольствий. Но опять же, удовольствие-это оценка собственного состояния сознанием и зависит от многих факторов.
Но можно такую шкалу сделать для нервных импульсов, возникающих от этих запахов в рецепторах. Но, повторяю, это пока нельзя измерить.
Цитата
Я утверждаю, что и безотносительно меркаптана размер удовольствия будет равен величине трех отрезков.
не размер удовольствия, а интенсивность нервных импульсов.
Цитата
А Вы постоянно требуете контраста, т.е. взятие интервала [-3; 3].
не требую. Я же всё объяснил максимально подробно. Больше я ничего не могу сказать.

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
денис1Дата: Вторник, 01.07.2014, 23:20 | Сообщение # 207
Группа: Пользователи
Сообщений: 1125
Статус: Offline
FilIgor, что Вы решили в конце концов?(почему-то беседа закончилась smile )

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
FilIgorДата: Среда, 02.07.2014, 09:09 | Сообщение # 208
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 5984
Статус: Online
Она закончилась, потому что она зациклилась.
Есть самостоятельные вещи, это просто данность. Частота волны (цвет), частота колебаний (та же волна, впрочем) - звук, нота "до". Их можно познать и без сравнения. Нота "до" и будет на слух нотой "до" безотносительно "ля" или "ре". 440 герц, и все тут.
Но скажите, разве написал бы великий Бах свою гениальную пассакалию до-минор, будь в его распоряжении лишь нота "до"? И тут, конечно, мы вступаем в сравнение, говоря, что этот звук выше или ниже другого.

It's futile to speculate about what might have been
 
денис1Дата: Среда, 02.07.2014, 15:59 | Сообщение # 209
Группа: Пользователи
Сообщений: 1125
Статус: Offline
Цитата FilIgor ()
Она закончилась, потому что она зациклилась.
да, действительно... Мы почему-то никак не можем друг друга понять. Остаёмся при своих мнениях? smile

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
lascheggiaДата: Воскресенье, 20.07.2014, 21:47 | Сообщение # 210
Группа: Администраторы
Сообщений: 3838
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
Остаёмся при своих мнениях?


Шестая минута, восьмая секунда:



biggrin
 
Форум » Общение химиков » Курилка » вопросы по компьютеру и интернету
Страница 14 из 16«121213141516»
Поиск:

lascheggia © 2012-2017
Бесплатный хостинг uCoz