Форум химиков на сайте ХимЛаб

СhemistLab.ru

Главная | Космология. - Форум | Регистрация | Вход
Вторник
28.02.2017
04:24
Гостевая книга
Информация о сайте
Приветствую Вас Гость |
[ Новые сообщения · Участники · Администрация · Правила форума · Поиск · Таблица Менделеева ]

Страница 1 из 3123»
Форум » Общение химиков » Курилка » Космология.
Космология.
денис1Дата: Пятница, 27.06.2014, 22:58 | Сообщение # 1
Группа: Пользователи
Сообщений: 1125
Статус: Offline
FilIgor, зачем Вы используете понятие монад? Это же просто философия, и не имеет никаких научных доказательств.

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
ЕфимДата: Пятница, 27.06.2014, 23:16 | Сообщение # 2
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1787
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
Это же просто философия, и не имеет никаких научных доказательств.

Не ставьте телегу впереди лошади. Аксиомы геометрии тоже не имеют (и не требуют!) доказательств.
 
FilIgorДата: Пятница, 27.06.2014, 23:18 | Сообщение # 3
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 5984
Статус: Offline
Дайте мне исчерпывающее определение таким понятиям как человек, жизнь, душа. Окажется, что это
Цитата денис1 ()
просто философия, и не имеет никаких научных доказательств.

It's futile to speculate about what might have been
 
денис1Дата: Суббота, 28.06.2014, 00:36 | Сообщение # 4
Группа: Пользователи
Сообщений: 1125
Статус: Offline
Цитата FilIgor ()
и не имеет никаких научных доказательств.
почему же? отвлекаясь от идей солипсизма  -мы люди, собственно человеки biggrin , мы живём, у нас есть душа. Наука сама, собственно, основывается на восприятии, то как же мы можем не верить самим себе?

Понятие человек давалось нами, отталкиваясь от наших собственных свойств. Следовательно, оно уже имеет доказательства, как выведенное понятие из свойств реального объекта(исключая идеи солипсизма).
Понятие жизни тоже давалось из свойств реальных объектов на базе примитивных рассуждений. Точное определение пока не дано из-за обширности понятие, да зачем оно? Наука же не является исключительно средством, дающим определения всему.
С душой посложнее будет. Но существование тяги к прекрасному, уменьшение массы трупа при смерти, можно рассматривать как косвенные научные доказательства. Есть и другие док-ва.

А для монад точно нет никаких доказательств. Они являются лишь рассуждением, без реального объекта.

Для научного понятия должны быть хоть какие-то косвенные док-ва, чтобы оно могло считаться теорией.


Сообщение отредактировал денис1 - Суббота, 28.06.2014, 00:37

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
FilIgorДата: Суббота, 28.06.2014, 08:54 | Сообщение # 5
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 5984
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
Для научного понятия должны быть хоть какие-то косвенные док-ва,

Косвенные доказательства есть - движение внутри материи. В некоторой степени, движение - атрибут жизни.

It's futile to speculate about what might have been
 
денис1Дата: Суббота, 28.06.2014, 13:33 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 1125
Статус: Offline
Цитата FilIgor ()
движение внутри материи.
движение есть, но это не единственный атрибут, признак жизни. Тогда огонь и подавно живой. Есть множество физических и химических процессов,в которых происходит движение. В абсолютном смысле, почти во всех. Так всё живое, значит? Мне это кажется просто абсурдным. smile


Сообщение отредактировал денис1 - Суббота, 28.06.2014, 13:34

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
FilIgorДата: Суббота, 28.06.2014, 15:40 | Сообщение # 7
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 5984
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
Так всё живое, значит?

Наука этот вопрос обходит стороной, а некоторые философы именно так и считают.
Возьмем простое дерево. Вроде бы ясно, что это неодушевленный предмет. Но в то же время, живой. Так что же такое жизнь? Может быть, и у дерева есть душа, просто мы не в состоянии в это проникнуть. Старина Кант стоял на позиции агностицизма, постулируя "вещь в себе". Если есть внутренняя сторона материи, которая сокрыта от нашего разума - как знать, не есть ли это неведомая форма жизни.

Цитата денис1 ()
Мне это кажется просто абсурдным.

Когда-то казалась абсурдной гелиоцентрическая модель мира. А Уильяма Гарвея так и вовсе считали мошенником.

It's futile to speculate about what might have been
 
денис1Дата: Суббота, 28.06.2014, 23:23 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 1125
Статус: Offline
Цитата FilIgor ()
Может быть, и у дерева есть душа,
православие говорит, что у всего живого есть некий дух. Я думаю, что это некая энергетическая субстанция, как-то сцепленная с Раем. Но это пока нам непостижимо, увы.
Цитата FilIgor ()
Возьмем простое дерево.
дерево-то биология считает живым. А камень, например, явно не кажется живым...
Интересно, если мы создадим мыслящих (с ИИ)самокопирующихся роботов, настолько совершенных, что они будут неотличимы от живых существ хотя бы по внешнему виду, будут ли они живыми? Или всё-таки важен дух? Непонятно всё это. Плюс куча возникающих этических вопросов...
Цитата FilIgor ()
Когда-то казалась абсурдной
Да, вполне может быть, что потом мы будем считать абсурдом наши сегодняшние представления. smile

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
денис1Дата: Вторник, 01.07.2014, 23:18 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 1125
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
будут ли они живыми?
как Вы считаете?

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
FilIgorДата: Среда, 02.07.2014, 09:00 | Сообщение # 10
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 5984
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
что они будут неотличимы от живых существ хотя бы по внешнему виду, будут ли они живыми?

Да это и сейчас не проблема: иной манекен о живого человека не отличишь.
Другая сторона вопроса: можно привести примеры живых существ, неотличимых по внешнему виду от людей, но которые уже совсем не люди.
"Душой в Коците погружен давно
А телом здесь обманывает взоры".
© Данте.

Цитата денис1 ()
самокопирующихся роботов

Самокопирование - еще не признак жизни. ДНК - живая материя?

Дело (в частности) в способности к творчеству. Сколь совершенного робота Вы не сделаете, все его действия будут запрограммированы. Возразите, что можно запрограммировать и творчество? Поставить датчик случайных чисел? Опять же, это программное творчество. Электронное. В рамках программы.
А творчество - как раз атрибут духа.

Подумайте еще вот над чем: значение слова. Это просто проклятье философии. Мы можем по значению выстраивать логику. Для машины все слова (их соответствия) все равно останутся набором математических функций, вот хоть ты тресни.

It's futile to speculate about what might have been
 
денис1Дата: Среда, 02.07.2014, 16:17 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 1125
Статус: Offline
Цитата FilIgor ()
иной манекен о живого человека не отличишь.
ну тогда по разуму пусть, или по действиям(плавно двигается, без рывков и т.п.)и разуму.
Но по действиям, это, наверное, просто робототехника. А меня интересует вопрос жизни.
Цитата FilIgor ()
ДНК - живая материя?
ДНК самокопируется только в определённых условиях. Сама она их себе обеспечить не может . Значит, не живая.
Т.к. одним из признаков жизни я считаю некую самостоятельность, автономность, способность добыть энергию, до некоторых пределов.
Но это тоже не то, не критерий это.Какие критерии жизни Вы можете предложить?
Цитата FilIgor ()
А творчество - как раз атрибут духа.
тут интересный философский вопрос: будут ли живыми бездушные существа?
Цитата FilIgor ()
Для машины все слова (их соответствия) все равно останутся набором математических функций
а если система разумна? по идее, можно сделать что-то, некий процессор с "мозговой" архитектурой. Обязательное условие:возможность самоизменения архитектуры(именно архитектуры, а не программ, которых быть не должно вообще, все действия должны будут выполняться именно путём передачи импульсов по соединениям, то есть как бы "архитектурно"), возможность саморазвития. Тут опять проблема: каким образом система будет сама себя "перепаивать", причём постоянно и непрерывно... Имхо, врут, что ИИ будет сделан через лет 20-30, я думаю, что тут ещё лет 300 технического прогресса потребуется.

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
FilIgorДата: Среда, 02.07.2014, 19:08 | Сообщение # 12
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 5984
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
что тут ещё лет 300 технического прогресса потребуется.


Интересно, как Вы это высчитали...
Не в ИИ дело. Она в любом случае не будет одухотворенной. Сможет эта система сопереживать? Сочувствовать?

It's futile to speculate about what might have been
 
денис1Дата: Среда, 02.07.2014, 22:11 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 1125
Статус: Offline
Цитата FilIgor ()
Интересно, как Вы это высчитали...
Примерная оценка. На основе различной информации.
Цитата FilIgor ()
Сможет эта система сопереживать? Сочувствовать?
да, я тоже считаю, что такая система(бездушный ИИ)не будет иметь душевных качеств, так как у неё не будет души.
Но поступать по своей выгоде, имхо, разумно. smile Даже для ИИ.

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
денис1Дата: Среда, 02.07.2014, 22:12 | Сообщение # 14
Группа: Пользователи
Сообщений: 1125
Статус: Offline
является ли разум критерием жизни?

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
FilIgorДата: Среда, 02.07.2014, 22:30 | Сообщение # 15
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 5984
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
является ли разум критерием жизни?

Чего далеко ходить? Дай такую тему на откуп философам - испишут тонну бумаги и ничего не скажут по существу.
А мы будем ближе к природе и возьмем инфузорию-туфельку. Или амебу. Да чего там, вирус. Жизнь? Несомненно. Разум? Сомнительно. В любом случае, не в нашем понимании.

It's futile to speculate about what might have been
 
Форум » Общение химиков » Курилка » Космология.
Страница 1 из 3123»
Поиск:

lascheggia © 2012-2017
Бесплатный хостинг uCoz