Форум химиков на сайте ХимЛаб

СhemistLab.ru

Главная | Инстинкт самосохранения как свойство сознания - Форум | Регистрация | Вход
Среда
26.04.2017
03:11
Гостевая книга
Информация о сайте
Приветствую Вас Гость |
[ Новые сообщения · Участники · Администрация · Правила форума · Поиск · Таблица Менделеева ]

Страница 1 из 212»
Форум » Общение химиков » Курилка » Инстинкт самосохранения как свойство сознания (философия сознания)
Инстинкт самосохранения как свойство сознания
денис1Дата: Понедельник, 11.07.2016, 01:07 | Сообщение # 1
Группа: Пользователи
Сообщений: 1127
Статус: Offline
Доброго времени суток, форумчане!
Решил я обсудить вопрос философский о том, является ли инстинкт самосохранения лишь предустановленной инструкцией (как бы базовое ПО, прошитое в ДНК) в нашем мозге или же это фундаментальное свойство сознания (с опцией самосознания, более низшие уровни сознания не рассматриваем) как такового. Хотелось бы услышать мнение форумчан по этому вопросу.

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
ЕфимДата: Понедельник, 11.07.2016, 20:02 | Сообщение # 2
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1791
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
Доброго времени суток, форумчане!Решил я обсудить вопрос философский о том, является ли инстинкт самосохранения лишь предустановленной инструкцией (как бы базовое ПО, прошитое в ДНК) в нашем мозге или же это фундаментальное свойство сознания (с опцией самосознания, более низшие уровни сознания не рассматриваем) как такового. Хотелось бы услышать мнение форумчан по этому вопросу.

Вопрос о предустановленной прошивке автоматически отсылает нас к представлению о Программисте. 
Вопрос о свойстве сознания автоматически снимается в самой формулировке. Инстинкт по определению не может быть свойством сознания. 
Мне тут вообще не видится какой-то проблемы. Инстинкт - благоприобретённый поведенческий стереотип, определяемый набором генов. Особи, лишённые его, потомства не оставляют. Отбор в самой его сути. 
Но вопрос, на самом деле - гораздо сложнее. Отдёргивать ложноножки от горячей воды может любая инфузория-туфелька. Инстинктивное стремление к индивидуальному самосохранению свойственно любой живой особи. Но ведь и инстинктивное альтруистическое поведение свойственно высокоразвитым организмам, когда инстинкт самосохранения индивидуального подавляется инстинктом сохранения стаи (стада, прайда и т.п.). Можно даже постулировать существование инстинкта самосохранения вида, просто примеров его проявления мало. В конце концов, ничто не мешает существованию инстинкта самосохранения Жизни в самом общем случае. 
Всё это относить на чисто генетический уровень - рука не поднимается, тут для отбора нужны не поколения, а куда более продолжительные и насыщенные событиями геологические периоды. Но и осознанным актом это считать не можно - слишком уж расширительно придётся толковать феномен сознания.
 
lascheggiaДата: Вторник, 12.07.2016, 18:06 | Сообщение # 3
Группа: Администраторы
Сообщений: 3846
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
Решил я обсудить вопрос философский


Интересно: в связи с чем?
 
денис1Дата: Вторник, 19.07.2016, 10:54 | Сообщение # 4
Группа: Пользователи
Сообщений: 1127
Статус: Offline
Цитата Ефим ()
Вопрос о предустановленной прошивке автоматически отсылает нас к представлению о Программисте.
Само собой, Бог код писал, правда лишь частично "программно", основная часть в мозге реализована аппаратно. Однако в ДНК всё равно всё программно.

Цитата Ефим ()
Инстинкт по определению не может быть свойством сознания.
 Тут, имхо, нужно подробнее расписать, ибо это отнюдь не тривиальный вывод.
Цитата Ефим ()
Инстинкт - благоприобретённый поведенческий стереотип, определяемый набором генов. Особи, лишённые его, потомства не оставляют. Отбор в самой его сути.
 Человек довольно сильно абстрагирован от отбора и вообще от природы, он более "свободное" сознание, поэтому, думаю, что применительно к человеку термин "инстинкт самосохранения" может быть не применим, т.е. для человека это может быть вовсе не инстинкт, а нечто большее, а именно какое-нибудь фундаментальное свойство сознания, обладающего самосознанием.
Цитата Ефим ()
Инстинктивное стремление к индивидуальному самосохранению свойственно любой живой особи. Но ведь и инстинктивное альтруистическое поведение свойственно высокоразвитым организмам, когда инстинкт самосохранения индивидуального подавляется инстинктом сохранения стаи (стада, прайда и т.п.).
Самопожертвование ради сохранения бОльшей жизни - сомнительно, что это может быть инстинктом, ведь проявляется далеко не у всех, а лишь у самых нравственных представителей, то есть это, скорее всего, именно приобретённое свойство. И это, имхо, не связано с "инстинктом самосохранения".
Цитата Ефим ()
Всё это относить на чисто генетический уровень - рука не поднимается
Согласен.
Цитата Ефим ()
тут для отбора нужны не поколения, а куда более продолжительные и насыщенные событиями геологические периоды.
Я вообще не являюсь сторонником дарвинизма, так как отсутствие триллионов переходных форм и слишком малая вероятность возникновения и развития жизни до такого уровня сводят всю теорию до уровня лженауки. Поэтому я за креационизм.

Цитата Ефим ()
Но и осознанным актом это считать не можно - слишком уж расширительно придётся толковать феномен сознания.
А вот тут прошу Вас расписать подробнее.
Цитата lascheggia ()
Интересно: в связи с чем?
Да так, философствую.

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
FilIgorДата: Вторник, 19.07.2016, 19:02 | Сообщение # 5
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 6025
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
Самопожертвование ради сохранения бОльшей жизни - сомнительно, что это может быть инстинктом, ведь проявляется далеко не у всех, а лишь у самых нравственных представителей, то есть это, скорее всего, именно приобретённое свойство.

Денис, а Вы заметили, что в цитате Ефима он говорит, вообще-то, о животных, хотя и высших.

Цитата Ефим ()
Но ведь и инстинктивное альтруистическое поведение свойственно высокоразвитым организмам, когда инстинкт самосохранения индивидуального подавляется инстинктом сохранения стаи (стада, прайда и т.п.).


В связи с чем вопрос: Вы говорите о нравственности применительно к животным?

It's futile to speculate about what might have been
 
lascheggiaДата: Вторник, 19.07.2016, 20:02 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 3846
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
Само собой, Бог код писал, правда лишь частично "программно", основная часть в мозге реализована аппаратно.


biggrin

Цитата
Господь, лепя людей со скуки,
бывал порою скуповат
и что частично получились суки,
он сам же безусловно виноват.


© вроде Мироныч.
 
ЕфимДата: Вторник, 19.07.2016, 20:09 | Сообщение # 7
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1791
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
Тут, имхо, нужно подробнее расписать, ибо это отнюдь не тривиальный вывод.

Тут нечего расписывать, и это не вывод, это констатация.
"Инсти́нкт (от лат. instinctus — побуждение (к действию) , целесообразное поведение без осознания цели; безотчетное (бессознательное) влечение."
Или вы в термин "инстинкт" вкладываете что-то иное? Тогда мы говорим о разных вещах.

Цитата денис1 ()
Человек довольно сильно абстрагирован от отбора и вообще от природы, он более "свободное" сознание, поэтому, думаю, что применительно к человеку термин "инстинкт самосохранения" может быть не применим, т.е. для человека это может быть вовсе не инстинкт, а нечто большее, а именно какое-нибудь фундаментальное свойство сознания, обладающего самосознанием.

И снова: мы о чём говорим?
Инстинкт - общее свойство живого вещества. Он может быть более или менее сложно обусловленным, но он не имеет никакого отношения к сознанию. Опять же - по определению.

Цитата денис1 ()
Самопожертвование ради сохранения бОльшей жизни - сомнительно, что это может быть инстинктом, ведь проявляется далеко не у всех, а лишь у самых нравственных представителей, то есть это, скорее всего, именно приобретённое свойство. И это, имхо, не связано с "инстинктом самосохранения".

Нравственность - свойство сознания, скрижали Моисея. Обсуждать инстинкт в терминах нравственности - это подмена понятий.
Самопожертвование (альтруизм - в широком смысле) - распространённый в животном мире инстинкт, проявляющийся на самых разных уровнях организации. Является ли он следствием отбора, или изначально обусловлен - вопрос спорный, но факт тот, что этот инстинкт альтруизма обеспечивает выживание коопераций живых существ, объединённых по принципу семьи, клана, стаи и т.д.
Почитайте Лоренца об этологии (поведении животных).

Цитата денис1 ()
А вот тут прошу Вас расписать подробнее.

Тут мы можем углубиться в понятие "ноосферы", а если я ещё начну развивать свои (как правило - неглубокие, но очень развесистые) мысли, тут уж - гаси свет! smile
 
ЕфимДата: Вторник, 19.07.2016, 20:28 | Сообщение # 8
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1791
Статус: Offline
Цитата lascheggia ()
Господь, лепя людей со скуки,
бывал порою скуповат
и что частично получились суки,
он сам же безусловно виноват.

© вроде Мироныч.

Лишь постаревши,я привык,
что по ошибке стал мишенью:
когда Творец лепил мой лик,
он безусловно,метил шельму

© вроде он  biggrin
 
денис1Дата: Среда, 20.07.2016, 07:31 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 1127
Статус: Offline
Цитата FilIgor ()
он говорит, вообще-то, о животных, хотя и высших.
Да, не заметил, так как тема разговора изначально у нас не о животных, а о людях была. У животных, скорее всего, нет самосознания, поэтому о нравственности говорить, действительно, нельзя. Моё высказывание верно только для людей.
Цитата lascheggia ()
© вроде Мироныч.
Вот нельзя не начинать троллить?
Цитата Ефим ()
"Инсти́нкт (от лат. instinctus — побуждение (к действию) , целесообразное поведение без осознания цели; безотчетное (бессознательное) влечение."
Это определение, имхо, не подходит для инстинкта самосохранения. Инстинкт (кроме инстинкта самосохранения, который, пожалуй, лучше назвать стремлением к жизни для того, чтобы избежать путаницы) - склонность к определённому поведению, основанная на безусловных рефлексах. Например, инстинкт питания. Однако стремление к жизни - это что-то более общее, мне кажется, что это действительно может быть неким свойством сознания, когда оно почему-то стремится к сохранению своего существования.Так что, да, мы говорим о разных вещах.
Цитата
применительно к человеку термин "инстинкт самосохранения" может быть не применим, т.е. для человека это может быть вовсе не инстинкт, а нечто большее, а именно какое-нибудь фундаментальное свойство сознания, обладающего самосознанием.
Цитата Ефим ()
этот инстинкт альтруизма обеспечивает выживание коопераций живых существ, объединённых по принципу семьи, клана, стаи и т.д.
Мы тут плавно переходим к оффтопу. Стремление к жизни и "инстинкт альтруизма" - разные вещи, имхо. Первый обеспечивает (тут всё лишь применительно к человеку) некое стремление сознания к сохранению себя любой ценой. Второй же (для людей) - следствие нравственности (приобретённые максимы), для животных - какой-то сборный инстинкт, включающий, например, защиту потомства.
Цитата Ефим ()
а если я ещё начну развивать свои (как правило - неглубокие, но очень развесистые) мысли, тут уж - гаси свет!
Мне было бы интересно прочитать эти мысли.

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
lascheggiaДата: Среда, 20.07.2016, 19:10 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 3846
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
Вот нельзя не начинать троллить?


В самом деле?

Цитата денис1 ()
Мы тут плавно переходим к оффтопу.


Наказывать не станем. Правда, коллеги? biggrin

Хотя за приписывание админу троллинга....
 
ЕфимДата: Среда, 20.07.2016, 19:23 | Сообщение # 11
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1791
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
Это определение, имхо, не подходит для инстинкта самосохранения.

Наше обсуждение начинает напоминать диалог слепого с глухим.
Определение инстинкта, как термина - исчерпывающе. Оно не требует уточнений. Если вы употребляете термин "инстинкт" - будьте добры руководствоваться общепринятым определением этого термина. Если под "инстинктом самосохранения" вы предполагаете нечто, связанное с сознательной деятельностью - не употребляйте термин "инстинкт", раскройте в иных понятиях вашу задачу.
Толочь воду в ступе - это, знаете, не очень интересное занятие.
 
lascheggiaДата: Среда, 20.07.2016, 20:03 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 3846
Статус: Offline
Цитата Ефим ()
Если вы употребляете термин "инстинкт" - будьте добры руководствоваться общепринятым определением этого термина.


А уж ежели это термин - "основной инстинкт"...
 
денис1Дата: Четверг, 21.07.2016, 10:30 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 1127
Статус: Offline
Цитата Ефим ()
Если под "инстинктом самосохранения" вы предполагаете нечто, связанное с сознательной деятельностью - не употребляйте термин "инстинкт", раскройте в иных понятиях вашу задачу.
 
Цитата денис1 ()
кроме инстинкта самосохранения, который, пожалуй, лучше назвать стремлением к жизни для того, чтобы избежать путаницы
Цитата денис1 ()
Однако стремление к жизни - это что-то более общее
Цитата денис1 ()
Стремление к жизни и "инстинкт альтруизма" - разные вещи

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
ЕфимДата: Четверг, 21.07.2016, 14:50 | Сообщение # 14
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1791
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
... кроме инстинкта самосохранения, который, пожалуй, лучше назвать стремлением к жизни для того, чтобы избежать путаницы

Инстинкт можно переименовать в "стремление". Но от этого он не перестанет быть инстинктом, и это неизбежно вносит путаницу.
А что же такое "стремление к жизни", не являющееся инстинктом - так и осталось не ясным.
 
денис1Дата: Четверг, 21.07.2016, 21:30 | Сообщение # 15
Группа: Пользователи
Сообщений: 1127
Статус: Offline
Цитата Ефим ()
А что же такое "стремление к жизни", не являющееся инстинктом - так и осталось не ясным.
smile Интересно то, что после относительно долгих обсуждений мы пришли к изначальному вопросу о природе стремления к жизни/инстинкта самосохранения. Продолжим дискуссию?
Цитата денис1 ()
Решил я обсудить вопрос философский о том, является ли инстинкт самосохранения лишь предустановленной инструкцией (как бы базовое ПО, прошитое в ДНК) в нашем мозге или же это фундаментальное свойство сознания

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
Форум » Общение химиков » Курилка » Инстинкт самосохранения как свойство сознания (философия сознания)
Страница 1 из 212»
Поиск:

lascheggia © 2012-2017
Бесплатный хостинг uCoz