Форум химиков на сайте ХимЛаб

СhemistLab.ru

Главная | Высшее образование - Форум | Регистрация | Вход
Суббота
25.02.2017
21:20
Гостевая книга
Информация о сайте
Приветствую Вас Гость |
[ Новые сообщения · Участники · Администрация · Правила форума · Поиск · Таблица Менделеева ]

Страница 1 из 3123»
Форум » Общение химиков » Курилка » Высшее образование
Высшее образование
lascheggiaДата: Четверг, 19.09.2013, 13:33 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 3838
Статус: Offline
Цитата:

"Одна из главных проблем страны - дураки. И я в какой-то момент понял, откуда они берутся. И я знаю, как сделать так, чтобы в значительной степени не допускать к принятию решений дураков.. Но у того, кто мог бы это сделать, не хватит мужества, принять огромное количество плевков в свое лицо. Думаю, министр, который рискнет это сделать, утопит все правительство. Но это единственный выход для страны, если мы хотим, чтобы спутники летали в космос, а не в море.

Нужно ограничить доступ к высшему образованию. Бесплатно должны поступать талантливые, платно - способные. Остальные - за бортом. Что у нас происходит сейчас? За обучение каждого бюджетника государство платит, насколько я знаю, около 100 тыс. рублей в год. Это нижняя планка, которая позволяет подготовить какое-то подобие специалиста. Вуз набирает платников по цене 40-60 тыс. в год. Получается, что он просто не способен готовить качественных специалистов, потому что на каждого студента уже приходится по 70-80 тысяч рублей в год. А правильная политика должна быть такой - государство платит за талантливых детей 100 тысяч в год, а платники платят 200 тысяч в год. Нет денег? Поступай на бюджет. Не хватило мозгов? В техникум.

Дорого? Поверьте, за эти деньги человек будет учиться, а не бухать. Ему и в голову не придет прогулять пару. И в вузах будут микроскопы, наноскопы, хреноскопы и все, что нужно для обучения. И будут практику проходить как положено. А на выходе из вуза работодатели будут морду бить друг другу в конкурентной борьбе за выпускника.

Что мы имеем сейчас? Продавцы с высшим экономическим образованием, разнорабочие с юридическим, и куча безработных с разным высшим образованием. Деньги в никуда. Но хуже всего, когда студенты, спавшие на лекциях, дававшие взятки за сдачу экзаменов и пробухавшие практику, идут работать по специальности. Врачами, например. Учителями. Чиновниками. И вся страна становится жертвой такого высшего образования. В Ингушетии и Осетии, например, дошло до того, что больному приходится проводить собственное мини-расследование, чтобы узнать, действительно ли врач учился в вузе или тупо купил диплом. Идти к врачу наобум здесь - как прогуливаться по минному полю.

Никто не купит новую иномарку за 40 тысяч рублей, если продавец не обоснует, откуда такая цена. Никто не купит айфон за 30 рублей. Но все лезут и лезут в вузы за образованием по 40 тысяч рублей. И получается, что нормальное высшее образование в стране получает очень небольшой процент студентов. За счет своей усидчивости, целеустремленности, амбициозности. Вопреки системе.

Высшее образование должно быть доступным только для тех, у кого есть мозги, чтобы его получить. Продавать дуракам дипломы в рассрочку - это преступление против Родины. Но никто не примет решения, способного изменить ситуацию. Потому что набегут идиоты и начнут вопить, что у правительства антисоциальная политика. И пойдет народ митинговать. А вузы все также будут штамповать недоспециалистов. И дураки никогда не кончатся".

Источник: hardingush.livejournal.com.

Исключительно здраво и точно. Не поспоришь.
Можно лишь, пожалуй, добавить, что ограничение доступности высшего образования, которое нынче доступно кому ни попадя, само по себе - полумера, которая вряд ли даст сколь-нибудь значимый и относительно быстрый эффект на фоне многолетней промывки мозгов на тему "Без высшего образования - никуда!", возвеличивания "белых воротничков" и уничижения в глазах общества и развала системы среднего профессионального образования.
 
FilIgorДата: Четверг, 19.09.2013, 19:45 | Сообщение # 2
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 5984
Статус: Offline
Цитата (lascheggia)
Не поспоришь.

Ну... поглядим.

Цитата (lascheggia)
Одна из главных проблем страны - дураки.

Они всегда были, есть и будут. Причем, везде.

Цитата (lascheggia)
И я в какой-то момент понял, откуда они берутся.

Что, прям туда и заглянул?

Цитата (lascheggia)
Нужно ограничить доступ к высшему образованию.

Например, как это было при СССР. Для начала - отменить ЕГЭ и ввести вступительные. Но. Нет гарантии, что это поможет. Почему? А это невыгодно. Узаконенная торговля дипломами - поставленный на поток выгодный бизнес. В СССР было 30% молодежи с высшим, сейчас 80%. Что, народ стал в 3 раза умнее? Значит, будут лазейки в виде убийственно примитивных вступительных.

Цитата (lascheggia)
Вуз набирает платников по цене 40-60 тыс. в год.

Ну это чушь. Нет таких цен. В моем (непристижном, технологическом) оно стоит 112.000 рублей (очное отделение).
В престижных вузах - умножьте на 2, на 3, а то и больше.

Цитата (lascheggia)
Дорого? Поверьте, за эти деньги человек будет учиться, а не бухать.

Это, пожалуй, главное заблуждение автора. Не будет он учиться, поскольку в свои 17+ платят за его обучение папа/мама/дядя/тетя. Таких людей, которые берут кредит на обучение и учатся как надо, у нас нет. Практически совсем. Крайняя редкость. Нет у нас просто ни такой модели кредитования, ни такой практики (нередкой, кстати, на Западе). Зато я могу привести массу примеров платников-раздолбаев из дорогих вузов, чьи названия из соображений этики я не буду называть. Папа платит 300 кило в год, сынуля тусит по клубам и спит на лекциях.

Цитата (lascheggia)
А на выходе из вуза работодатели будут морду бить друг другу в конкурентной борьбе за выпускника.

Не надо ля-ля. Эта система (привлечения хорошего спеца) существует и работает. На практике, преподы старших курсов уже отлично знают каждого. И есть налаженная связь преподаватель-отличник-работодатель. Поверьте, есть. Потому что не смотря ни на что, есть те самые талантливые.

Цитата (lascheggia)
Что мы имеем сейчас? Продавцы с высшим экономическим образованием, разнорабочие с юридическим, и куча безработных с разным высшим образованием.

Вот тут хочется отметить, что рынок просто отреагировал на спрос. У нас почему-то сложилась дебильная система, когда каждая клопиная дыра требует при трудоустройстве диплом. Там, где он нахрен не нужен.

Цитата (lascheggia)
Но хуже всего, когда студенты, спавшие на лекциях, дававшие взятки за сдачу экзаменов и пробухавшие практику, идут работать по специальности.

Ни-ког-да дурак, получивший диплом химика, не пойдет на производство или в лабораторию. Зачем он получил диплом - см. выше.
Что же до других областей - не в высшем образовании проблема, а в системе. Папаша-чиновник пристроит сынулю на теплое место в любом случае.

Цитата (lascheggia)
В Ингушетии и Осетии, например, дошло до того, что больному приходится проводить собственное мини-расследование, чтобы узнать, действительно ли врач учился в вузе или тупо купил диплом. Идти к врачу наобум здесь - как прогуливаться по минному полю.

Может, прозвучит цинично, но ведь это же... справедливо и закономерно! Не они ли (ингуши, осетины и т.п.) давали своим юным соплеменникам деньги для халявы на платном и на взятки преподам в медвузах? Говорю не голословно - лично знаком со врачом, не так давно окончившим Сеченовку. Картина там жуткая, описывать не буду... Так что если даже оный врач-жгучий брюнет и отучился (а не купил диплом), это далеко не гарантия... и так им и надо.

Цитата (lascheggia)
И получается, что нормальное высшее образование в стране получает очень небольшой процент студентов. За счет своей усидчивости, целеустремленности, амбициозности. Вопреки системе.

А это, в общем-то, всегда так было. Потому что подлинно талантливых сам по себе очень небольшой процент. Их и раньше было столько же. И скорее, не вопреки системе, а... ну, скажем, параллельно ей. Ошибка думать, что система противодействует получению знаний. Она в большой количестве плодит дебилов, но учиться особо не мешает. Сейчас талантливых меньший процент к общей массе, поскольку сама масса стала больше (с 30 до 80%), но по абсолютной величине - не думаю, что меньше.

Цитата (lascheggia)
А вузы все также будут штамповать недоспециалистов.

Выгодно.

Цитата (lascheggia)
И дураки никогда не кончатся".

А сократим доступ к вышке - кончатся?

It's futile to speculate about what might have been
 
lascheggiaДата: Четверг, 19.09.2013, 21:59 | Сообщение # 3
Группа: Администраторы
Сообщений: 3838
Статус: Offline
Цитата (FilIgor)
Они всегда были, есть и будут. Причем, везде.


С чего такой отзыв, как будто в исходном тексте есть отрицание данного факта?
Они всегда были, есть и будут. Вот только дурак без диплома не залезет туда, где ему быть не положено. А если и будет такие шансы иметь - так мизерные, в пределах, так сказать погрешности, в порядке редкого исключения из правил, тогда как дурак с дипломом и святой уверенностью в своем праве будет претендовать (и затешется!) на место откуда его не то, что поганой метлой гнать надо бы, а куда вообще неча на пушечный выстрел подпускать.

Цитата (FilIgor)
Что, прям туда и заглянул?


А что, есть основания предполагать, что автор никогда не был в стенах учебного заведения и не встречался с выпускниками таковых?

Цитата (FilIgor)
Для начала - отменить ЕГЭ и ввести вступительные.


А это не одно и то же по сути?
Ограничение доступности высшего образования более комплексная задача, нежели та которая может быть решена такими примитивными типа заградительными мерами. Но не о них речь. Речь не об усечении прав на "вышку" как таковом - речь именно об устранении доступности именно для кого ни попадя, для "всех желающих". Что дозволено Юпитеру - не дозволено быку. Речь о моральном разложении. Не могу себе представить, чтобы лет еще примерно 30-40 назад выпускники школ почти поголовно ломились в приемные комиссии вузов. Каждый знал свое место.
А сейчас? Не секрет же, что уровень высшего образования серьезно упал и что вузы в погоне за абитуриентами набирают даже тех, кому и в техникумах не место.
Сама мысль весьма здравая и логичная. Автор не оригинален, но это не суть. Высшие учебные заведения выпускают недоспециалистов - это серьезная проблема современного высшего образования. Ни разу не гипотетическая. Прут на "вышку" все, кому не лень - стоит ли утверждать, что дураки не берутся из учебных заведений, высших в частности?

Цитата (FilIgor)
В моем (непристижном, технологическом) оно стоит 112.000 рублей (очное отделение).


То Москва...

Цитата (FilIgor)
Это, пожалуй, главное заблуждение автора.


И какое же в качестве второстепенного, интересно? Про уровни цен? Или их больше - второстепенных?

Цитата (FilIgor)
Не будет он учиться, поскольку в свои 17+ платят за его обучение папа/мама/дядя/тетя.


Это в нынешней ситуации, поскольку среди таких же раздолбаев-бюджетников он не то, что белой вороной будет выглядеть - он будет просто неким несусветным чудилой на букву "м": тут его однокурсники за бесплатно-то ни хрена не делают, а уж он-то раз заплатил - святое дело забивать на все.
В иной системе, когда доступ жестко ограничен, когда студенческая среда не растлена и когда за доступ в вуз дерут огромные деньги - стимулов для учебы будет предостаточно.

Цитата (FilIgor)
Эта система (привлечения хорошего спеца) существует и работает.


Утопия.
В исходном же тексте речь об искуственном некотором кадровом голоде (в хорошем смысле) - в этом случае действительно будет конкурентная борьба за выпускников и действительно талантливым выпускникам будут предоставляться те условия, которых они заслуживают и которые они смогут полноценно отработать. В нынешней же ситуации талантливые выпускники порой просто теряются среди недовыпускников.

Цитата (FilIgor)
И есть налаженная связь преподаватель-отличник-работодатель.


Сказал бы мне кто такое на момент, например, моего выпуска - я бы воззрился на него удивленно и с сочувствием...
По долгу службы отсобеседовал множество соискателей. Были среди них и выпускники, были и отличники среди выпускников - ситуация аховая, на хрен они никому не нужны, нет никакой налаженной связи. Некое однобокое ориентирование в сторону прикладного применения полученных знаний - да, есть (типа иди-ка ты вон туда и туда, авось возьмут, по специальности им вроде подходишь). Сплошь и рядом. Рынок труда на общедоступность высшего образования (и падение его уровня) отреагировал однозначно - без опыта работы соискателю мало, что светит. И на отличников не зарятся - не та ценность уже и порой вовсе моветон.
 
lascheggiaДата: Четверг, 19.09.2013, 21:59 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 3838
Статус: Offline
Цитата (FilIgor)
Поверьте, есть.


Далеко не везде...

Цитата (FilIgor)
Потому что не смотря ни на что, есть те самые талантливые.


Их процент - смехотворен. Потому повторюсь: это - не система, это отдельные факты, не более.

Цитата (FilIgor)
У нас почему-то сложилась дебильная система, когда каждая клопиная дыра требует при трудоустройстве диплом.


Такова наша природа: мы не будем отказываться в пользу меньшего, если нам доступно большее. И потом, ну обесценилось же высшее образование и диплом может быть у кого угодно - так какого рассматривать соискателей без "вышки", если с "вышкой" - уже очередь? Все логично.

Цитата (FilIgor)
Ни-ког-да дурак, получивший диплом химика, не пойдет на производство или в лабораторию.


Да ладно! Могу познакомить частным порядком. За годы работы повидал таковых везде - на кафедрах, в лабораториях, на заводах и производственных площадках, в проектных организациях, в медицинских и государственных учреждениях... Так и хочется про известное скопление почти в полтысячи голов пошутить, но не стану, хотя "плоды" их "деятельности" всем известны.
Последствия общедоступности - они кругом, стоит только оглянуться.
Впрочем, если дурак туда и не пойдет - дураком он быть не перестанет... - так а какого хрена он тогда вообще в вузе делал? О том и речь, что нечего ему там делать и доступ для него должен был быть в свое время закрыт.

Цитата (FilIgor)
Что же до других областей - не в высшем образовании проблема, а в системе.


Высшее образование - часть этой системы. Системы подготовки и распределения кадров. И в нем как раз - проблема.

Цитата (FilIgor)
Может, прозвучит цинично, но ведь это же... справедливо и закономерно!


Это лишь пример. Речь о том, что ситуация вопиющая и надо ее выправлять.

Цитата (FilIgor)
А это, в общем-то, всегда так было. Потому что подлинно талантливых сам по себе очень небольшой процент.


Так было не всегда. Подлинно талантливых - да, всегда немного. Но остальные-то по замыслу - должны быть хорошими специалистами. При должном отборе старт для развития именно в таком направлении вполне возможно обеспечить. Пусть в выпуске будет малая толика талантов, но остальные - должны соответствовать стандарту специалиста, а не являться пародией на него.

Цитата (FilIgor)
Ошибка думать, что система противодействует получению знаний.


Не способствует. И изрядно демотивирует (растлевает). Паршивая овца - все стадо портит. А если их много? Набираем дураков - достигается некое критическое соотношение с желающими учиться и происходит общее падение уровня, смена ценностей и приоритетов у потенциально грамотных выпускников. Это законы социума. Нельзя смешивать - минус на плюс всегда даст в итоге один общий минус. Нельзя обеспечить высокий уровень "вышки", набирая кого попало. Нельзя обеспечить выпуск грамотных специалистов, набирая всех, кто не поленился явиться в приемную комиссию.
Лично мне довелось достаточно длительное время погонять студентов - с каждым годом становились все хуже и хуже. Причем, хуже становились и те, кто на начальный момент выделялся в лучшую сторону. С течением времени все приходили к одному знаменателю... Немногочисленные аккуратисты при превалирующем количестве раздолбаев со временем от раздолбаев переставали отличаться в плане подготовки в принципе. Соответственно вели себя и коллеги - большинство из них - требовали меньше, дрючили реже... В общем и целом - падение уровня образования. Студенты не хотят - преподаватели не вкладывают. А чего землю копытить, если можно спокойно изобразить деятельность при прочих равных условиях? Особенно на фоне разочарования и отсутствия перспективы чему-то научить?

Цитата (FilIgor)
А сократим доступ к вышке - кончатся?


Ну зачем же сокращать, правда? Пусть и дальше пополняют студенческую массу, видоизменяют ее до неузнаваемости и отвращения, пусть и дальше низводят уровень "вышки" - до плинтуса еще далеко.
 
FilIgorДата: Четверг, 19.09.2013, 22:57 | Сообщение # 5
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 5984
Статус: Offline
Цитата (lascheggia)
Они всегда были, есть и будут. Вот только дурак без диплома не залезет туда, где ему быть не положено. А если и будет такие шансы иметь - так мизерные, в пределах, так сказать погрешности, в порядке редкого исключения из правил, тогда как дурак с дипломом и святой уверенностью в своем праве будет претендовать (и затешется!) на место откуда его не то, что поганой метлой гнать надо бы, а куда вообще неча на пушечный выстрел подпускать.

Вроде бы все правильно, если бы не общая фабула повествования.
Я не люблю громких заявлений - чем громче заявление, тем оно либо банальнее, либо провокационнее. Автор утверждает, что осознал целый пласт проблемы: источник и критическое влияние дураков. Ой ли... сдается мне, что если эта проблема и оказывает (согласен) влияние на положение дел в государстве, то, устранив ее (допустим, что такое возможно), жизнь в стране как-то вот в разы не улучшится. Ибо эта проблема - следствие.

Цитата (lascheggia)
Ограничение доступности высшего образования более комплексная задача,

И со всем ниженаписанным - согласен. Я же не о том говорил, что автор в корне неправ. Просто о ряде вещей у него поверхностное суждение.

Цитата (lascheggia)
Прут на "вышку" все, кому не лень - стоит ли утверждать, что дураки не берутся из учебных заведений, высших в частности?

Я этого не утверждал.

Цитата (lascheggia)
В иной системе, когда доступ жестко ограничен, когда студенческая среда не растлена и когда за доступ в вуз дерут огромные деньги - стимулов для учебы будет предостаточно.

Вот в этой системе - беря шире, иной системе ценностей - плата как раз и будет второстепенна. Я даже больше скажу - если среда не растлена, такой стимул, как высокая плата, скорее даже излишен.

Цитата (lascheggia)
Утопия. В исходном же тексте речь об искуственном некотором кадровом голоде (в хорошем смысле) - в этом случае действительно будет конкурентная борьба за выпускников и действительно талантливым выпускникам будут предоставляться те условия, которых они заслуживают и которые они смогут полноценно отработать. В нынешней же ситуации талантливые выпускники порой просто теряются среди недовыпускников.

Реальность. По крайней мере, в той среде, о которой могу судить.
Кадровый голод - и вовсе не искусственный - существует, но только талантливые выпускники вовсе не теряются, поскольку существует надежный фильтр: профессиональное собеседование и испытательный срок. По крайней мере, в серьезных компаниях.

It's futile to speculate about what might have been
 
FilIgorДата: Четверг, 19.09.2013, 22:58 | Сообщение # 6
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 5984
Статус: Offline
Цитата (lascheggia)
По долгу службы отсобеседовал множество соискателей. Были среди них и выпускники, были и отличники среди выпускников - ситуация аховая, на хрен они никому не нужны. Рынок труда на общедоступность высшего образования (и падение его уровня) отреагировал однозначно - без опыта работы соискателю практически ничего не светит.

Ну, тут я не стал бы судить о ситуации в целом по ситуации в определенном профиле (отрасли). Где-то в самом деле может быть перекос спецов, даже хороших. Скажем, ВУЗ выпускает 1000 химиков-инженеров каждый год. Объективно - столько не надо. Вот и следствие. И тут как раз доступность никак не влияет, поскольку в таком вузе все-таки дискутируемая проблема хоть и имеет место, но не так остро. Сказывается специфика, туда редко (реже) идут с бухты-барахты, абы куда. Диплом можно получить и меньшей кровью, нежели в химико-технологическом.

Цитата (lascheggia)
Их процент - смехотворен. Потому повторюсь: это - не система, это отдельные факты, не более.

А гении - вообще штучная работа. Тут надо тогда какой-то критерий вводить (увольте!), а то размытость определения делает спор необъективным.

Цитата (lascheggia)
Такова наша природа: мы не будем отказываться в пользу меньшего, если нам доступно большее.

Причем тут природа, когда надо опираться на здравый смысл! Вот зачем для секретутки, которой хватит 3-х месячных курсов, диплом? Это не природа, это дурь просто. Амбиции работодателя. Мода. Кадровый идиотизм.

Цитата (lascheggia)
Да ладно! Могу познакомить частным порядком. За годы работы повидал таковых везде - на кафедрах, в лабораториях, на заводах и производственных площадках, в проектных организациях, в медицинских и государственных учреждениях...

Осталось добавить - и молодых, и старых... Нет? А значит, и раньше дураки туда просачивались как-то.

Цитата (lascheggia)
Впрочем, если дурак туда и не пойдет - дураком он быть не перестанет...

Ох, вот кто бы спорил!

Цитата (lascheggia)
Высшее образование - часть этой системы.

Собственно, это-то я и хотел показать. Не из-за него (не только и не столько) в стране столько бед.

Цитата (lascheggia)
Речь о том, что ситуация вопиющая и надо ее выправлять.

Опять же - где я утверждал обратное?

Цитата (lascheggia)
Но остальные-то по замыслу - должны быть хорошими специалистами. При должном отборе старт для развития именно в таком направлении вполне возможно обеспечить. Пусть в выпуске будет малая толика талантов, но остальные - должны соответствовать стандарту специалиста, а не являться пародией на него.

Ну вообще-то, и в лучшие годы этот замысел был лишь идеалом. Человек всегда становился подлинным специалистом уже в ходе работы.
Хотя конечно, он приходил на работу не таким "сырым", я не спорю.

Цитата (lascheggia)
И изрядно демотивирует (растлевает).
смена ценностей и приоритетов у потенциально грамотных выпускников. Это законы социума.

Законы социума оперируют массами, теряя личность. Статистически - да. Детально - хм... на себя посмотрите. На меня. Сильно нас растлили?

Цитата (lascheggia)
Ну зачем же сокращать, правда? Пусть и дальше пополняют студенческую массу, видоизменяют ее до неузнаваемости и отвращения, пусть и дальше низводят уровень "вышки" - до плинтуса еще далеко.

А я этого не говорил.

It's futile to speculate about what might have been
 
lascheggiaДата: Пятница, 20.09.2013, 09:17 | Сообщение # 7
Группа: Администраторы
Сообщений: 3838
Статус: Offline
Цитата (FilIgor)
Ну, тут я не стал бы судить о ситуации в целом по ситуации в определенном профиле (отрасли).


Автор высказал мнение, я его могу подтвердить (что и сделал) - да, есть такое дело, тоже сталкивался. Только и всего.
Любой из нас категорически не пригоден на роль истины в последней инстанции, не надо придираться. Физически невозможно охватить даже если не всю ситуацию своим опытом и участием - чего уж там? - даже половину. Но общие тенденции и перекосы здравый человек всегда увидит. Тем более, что он не в изоляции живет, а в этом самом обществе.

Цитата (FilIgor)
Где-то в самом деле может быть перекос спецов, даже хороших.


Любопытно: это где же?

Цитата (FilIgor)
Сказывается специфика, туда редко (реже) идут с бухты-барахты, абы куда.


Так не о них исключительно речь. Понятно, что всякие экономисты-юристы - в лидерах. Хотя, опять же могу привести пример из личного опыта - подавляющее большинство моих одногруппников (опрашивал, да) на химико-технологический пришли именно - с бухты-барахты. Статистика по однокурсникам менее ясная, но тенденция та же в общем и целом. Как-то задавал вопросы студентам-подопечным (уже с другого факультета), мол, с чего они вдруг такую конкретную специальность избрали (ну или факультет) - внятных ответов не получил ни от одного.

Цитата (FilIgor)
А гении - вообще штучная работа.


Это не работа, это стечение обстоятельств... Да и причем тут гении вообще?

Цитата (FilIgor)
Причем тут природа, когда надо опираться на здравый смысл!


Здравствуйте - приехали! Такова наша природа, природа социума.
А что касается здравого смысла - должны. Но не обязаны. Получается так, как получается.

Цитата (FilIgor)
Мода.


Это тоже природа человека как существа социального. Вал абитуриентов с бухты-барахты на "вышку", не имеющих надлежащего интеллекта - не модой ли на эту самую "вышку" обусловлен? А они живут в социуме по определенным законам... Как она со здравым смыслом соотносится? Вот должны они здравым смыслом руководствоваться - и как оно, есть такое?

Цитата (FilIgor)
Осталось добавить - и молодых, и старых... Нет?


Нет. Смотря кого считать молодым и кого старым. Ситуация, описанная автором, возникла отнюдь не вчера. Лет двадцать как, пожалуй. Это на сегодняшний день уже все - почти дошли до ручки. Я не стану утверждать, что при том же Союзе все было гладко и идеально, но сейчас-то - вовсе "Караул!".

Цитата (FilIgor)
А значит, и раньше дураки туда просачивались как-то.


Ключевое слово, само по себе ответ... Ныне - поток!

Цитата (FilIgor)
Не из-за него (не только и не столько) в стране столько бед.


Дискредитирована и порушена система среднего профессионального образования. Вознесена до небывалых высот стезя юриста-экономиста. В головы 20 лет вбивалось отвращение к рабочим профессиям и уверенность в необходимости "вышки" даже едва ли не для дворников! Да не абы какой, а именно указанного профиля. Как следствие - у нас в стране существует потребительско-наплевательское мировоззрение у населения и огромная нехватка квалифицированных кадров в плане той же медицины, техники-технологии и прочих созидающий отраслей. Во многом из-за краха системы образования у нас беды - именно она закладывает потенциал кадров страны (ныне - деструктивный).

Цитата (FilIgor)
Опять же - где я утверждал обратное?


Человек привел пример вопиющей ситуации - причем тут "Сами виноваты!"? Ну виноваты сами, да. Мы сами во всех своих бедах виноваты, если только не имел место случай явного форс-мажора.

Цитата (FilIgor)
Детально - хм... на себя посмотрите. На меня. Сильно нас растлили?


Что-то мне себя самого хвалить в голову не приходит... Ну - исключение из правил, нонконформисты в хорошем смысле слова, идейные в какой-то степени.
Я же не утверждаю, что меня сплошь дураки окружают, а я вот такой уникальный. Среди моих друзей-знакомых-коллег много достойных людей. Да и автор текста - не того же мнения. Но, опять же - знаю людей, которые, окажись они в другом окружении, до раздолбайства бы не опустились. Речь не об исключениях и общей массе, а о дурном влиянии, что ли... О воздействии негативном. Валят дураки в студенческую среду - она деградирует практически полностью (мне как химику очень даже понятно, как легко разрушить систему даже небольшим введением деструктирующего компонента). Автор как раз об этом.

Цитата (FilIgor)
А я этого не говорил.


Дураки с дипломами кончатся. Ну - хотя бы кадидатами в Красную книгу станут. Человек не на своем месте, не соответствующий должности, именно как дурак и воспринимается. Не требуем же мы от той же секретарши знания периодического закона и не считаем же ее на основании ее неосведомлености дурой, правда? Сидит на своем месте, выполняет работу - замечательно. А вот окажись она, скажем в лаборатории - через пять минут плеваться начнем: "Во - дура набитая!".
Но, повторюсь, сам я не считаю, что одно лишь ограничение принесет какие-то плоды.
 
FilIgorДата: Пятница, 20.09.2013, 10:42 | Сообщение # 8
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 5984
Статус: Offline
Цитата (lascheggia)
Автор высказал мнение, я его могу подтвердить (что и сделал) - да, есть такое дело, тоже сталкивался. Только и всего. Любой из нас категорически не пригоден на роль истины в последней инстанции, не надо придираться.

Да. Я именно придрался. И мы увязли в частностях, где каждый в целом прав. Ситуация, в самом деле, дикая - с этим же я не спорю.

It's futile to speculate about what might have been
 
ЕфимДата: Суббота, 05.10.2013, 21:05 | Сообщение # 9
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1787
Статус: Offline
А может действовать с позиции кун-фу? Не противостоять потоку, а следовать ему, не подчиняясь и преследуя свою цель? "Высшее образование" оставить как есть - прокладкой между школой и "Макдональдсом", но организовать герметическое образование - герметические институты, университеты. Разумеется - частные, разумеется - никак не связанные с Минобром и прочими минотаврами, без госдипломов и плюшек в виде госфинансирования закупок швабр и туалетных ёршиков. Идея безумная, соглашусь сразу и безоговорочно - маниловщина, оппортунизм и социальная евгеника в одном флаконе. Вопрос один - достаточно ли она безумна, что бы прийти в голову более, чем одному человеку?  wacko
 
FilIgorДата: Воскресенье, 06.10.2013, 09:39 | Сообщение # 10
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 5984
Статус: Offline
Цитата (Ефим)
без госдипломов

Пожалуй, эта позиция делает идею заведомо провальной. Без бумажки ты... ну кто туда пойдет учиться, если по окончании получит фунт прованского масла? К работодателю с чем идти?

It's futile to speculate about what might have been
 
lascheggiaДата: Воскресенье, 06.10.2013, 12:22 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 3838
Статус: Offline
Цитата (Ефим)
А может действовать с позиции кун-фу? Не противостоять потоку, а следовать ему, не подчиняясь и преследуя свою цель?


"Моя хата с краю"? Это что за принцип такой - ну, если применительно к единоборству?

Цитата (Ефим)
Вопрос один - достаточно ли она безумна, что бы прийти в голову более, чем одному человеку?


Частное (и потому на 100% платное) образование? Что же тут безумного? Поверхностно, номинально, без контекста - ничего. Можно, например, обратиться к опыту наших заклятых друзей - у них приблизительно такое практикуется уже довольно давно.

Цитата (FilIgor)
Без бумажки ты...


Ключевые слова:
Цитата (Ефим)
Разумеется - частные, разумеется - никак не связанные с Минобром и прочими минотаврами, без госдипломов и плюшек в виде госфинансирования закупок швабр и туалетных ёршиков.
 
ЕфимДата: Воскресенье, 06.10.2013, 15:22 | Сообщение # 12
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1787
Статус: Offline
Цитата (Ефим)
А может действовать с позиции кун-фу? Не противостоять потоку, а следовать ему, не подчиняясь и преследуя свою цель?
 
Цитата (lascheggia)
"Моя хата с краю"? Это что за принцип такой - ну, если применительно к единоборству?
Почему "моя хата с краю"? Следовать потоку - это использовать его, а не подчиняться ему.

Цитата (lascheggia)
Частное (и потому на 100% платное) образование? Что же тут безумного? Поверхностно, номинально, без контекста - ничего. Можно, например, обратиться к опыту наших заклятых друзей - у них приблизительно такое практикуется уже довольно давно.

Частное - и при этом на 100% БЕСПЛАТНОЕ образование. В виде замкнутой корпорации, финансируемой исключительно её выпускниками - в виде частных взносов, корпоративной благотворительности, прямого финансирования проектов и т.п.
При условии сверхвысококачественного образования, выпускники корпорации будут иметь безусловное конкурентное преимущество на рынке труда, которое и даст им возможность содержать альма-матер, достигнув высокого положения и получив соответствующие материальные возможности. Своего рода "образовательный кредит", но с не фиксированной суммой, и выплачиваемый пожизненно . Выпускник навсегда остаётся членом корпорации, процедура "выхода" не предусмотрена.
А поскольку само существование корпорации будет зависеть от качества "продукта" - ни сословных, ни национальных, ни материальных барьеров или преимуществ на пути неофитов Герметического Образования не будет. Единственный критерий - талант и способности. В таких условиях система не будет воспроизводить серость и плодить бездарей на должностях.
А "высшее образование" оставить для подготовки исполнителей - достаточно образованных и взаимозаменяемых.

В таком виде безумие просматривается? smile
 
FilIgorДата: Воскресенье, 06.10.2013, 15:41 | Сообщение # 13
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 5984
Статус: Offline
Цитата (Ефим)
В таком виде безумие просматривается?

Безумие не просматривается, просматривается утопия.
В социологии есть понятие - трагедия общинных пастбищ.
"Представьте себе, что вокруг выгона, способного прокормить 100 коров, располагаются 100 ферм. Сначала каждый фермер пасет там только одну корову, таким образом общинное пастбище используется оптимальным образом. Но затем один из них призадумывается: «А не выпустить ли мне на выгон еще одну корову, тем самым я удвою свою выгоду, а в общем на выгоне коров будет больше всего лишь на 1 %». Сказано — сделано: фермер добавляет еще одну корову. И так поступает каждый из них. Каков неизбежный результат? Трагедия общинного владения — утоптанная площадка без единой травинки." ©
Добавлю - все коровы передохли.
Нарисованная картинка утопична прежде всего всилу человеческой натуры. Исключительно грамотный человек еще не есть исключительно нравственный человек. Выпускники (многие) неизбежно будут уклоняться от выплат под тем или иным предлогом. La commedia affenita.

It's futile to speculate about what might have been
 
lascheggiaДата: Воскресенье, 06.10.2013, 16:12 | Сообщение # 14
Группа: Администраторы
Сообщений: 3838
Статус: Offline
Цитата (Ефим)
Частное - и при этом на 100% БЕСПЛАТНОЕ образование. В виде замкнутой корпорации, финансируемой исключительно её выпускниками - в виде частных взносов, корпоративной благотворительности, прямого финансирования проектов и т.п. При условии сверхвысококачественного образования, выпускники корпорации будут иметь безусловное конкурентное преимущество на рынке труда, которое и даст им возможность содержать альма-матер, достигнув высокого положения и получив соответствующие материальные возможности. Своего рода "образовательный кредит", но с не фиксированной суммой, и выплачиваемый пожизненно . Выпускник навсегда остаётся членом корпорации, процедура "выхода" не предусмотрена.


Это уже не частное. Негосударственное - да.
Но. Это есть описание нормальной работы системы государственного образования. Один в один.

Цитата (Ефим)
В таких условиях система не будет воспроизводить серость и плодить бездарей на должностях.


Это у марсиан, разве что. А у нас суть наша тому не способствует.

Цитата (Ефим)
В таком виде безумие просматривается?


Утопично - да. Велосипедоизобретательно - да. Безумно - нет. А должно, что ли?
 
ЕфимДата: Воскресенье, 06.10.2013, 17:46 | Сообщение # 15
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1787
Статус: Offline
Цитата (FilIgor)
Нарисованная картинка утопична прежде всего в силу человеческой натуры.

Невозможность сиюминутного устроения Царства Божия не делает бессмысленным стремление к изменению оной натуры.

Цитата (FilIgor)
Исключительно грамотный человек еще не есть исключительно нравственный человек. Выпускники (многие) неизбежно будут уклоняться от выплат под тем или иным предлогом. La commedia affenita.

А мы выведем этот вопрос из нравственной плоскости в плоскость корпоративной этики. Как следствие - хм... введение "шариатского" суда. sad

Цитата (lascheggia)
Безумно - нет. А должно, что ли?

Да хочется, знаете, побыть безумным профессором. Хотя для того надо бы сначала профессором стать...  biggrin
 
Форум » Общение химиков » Курилка » Высшее образование
Страница 1 из 3123»
Поиск:

lascheggia © 2012-2017
Бесплатный хостинг uCoz