Инстинкт самосохранения как свойство сознания
|
|
денис1 | Дата: Понедельник, 11.07.2016, 01:07 | Сообщение # 1 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 1146
| Доброго времени суток, форумчане! Решил я обсудить вопрос философский о том, является ли инстинкт самосохранения лишь предустановленной инструкцией (как бы базовое ПО, прошитое в ДНК) в нашем мозге или же это фундаментальное свойство сознания (с опцией самосознания, более низшие уровни сознания не рассматриваем) как такового. Хотелось бы услышать мнение форумчан по этому вопросу.
|
| Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта". |
|
| |
Ефим | Дата: Понедельник, 11.07.2016, 20:02 | Сообщение # 2 |
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1839
| Цитата денис1 ( ) Доброго времени суток, форумчане!Решил я обсудить вопрос философский о том, является ли инстинкт самосохранения лишь предустановленной инструкцией (как бы базовое ПО, прошитое в ДНК) в нашем мозге или же это фундаментальное свойство сознания (с опцией самосознания, более низшие уровни сознания не рассматриваем) как такового. Хотелось бы услышать мнение форумчан по этому вопросу. Вопрос о предустановленной прошивке автоматически отсылает нас к представлению о Программисте. Вопрос о свойстве сознания автоматически снимается в самой формулировке. Инстинкт по определению не может быть свойством сознания. Мне тут вообще не видится какой-то проблемы. Инстинкт - благоприобретённый поведенческий стереотип, определяемый набором генов. Особи, лишённые его, потомства не оставляют. Отбор в самой его сути. Но вопрос, на самом деле - гораздо сложнее. Отдёргивать ложноножки от горячей воды может любая инфузория-туфелька. Инстинктивное стремление к индивидуальному самосохранению свойственно любой живой особи. Но ведь и инстинктивное альтруистическое поведение свойственно высокоразвитым организмам, когда инстинкт самосохранения индивидуального подавляется инстинктом сохранения стаи (стада, прайда и т.п.). Можно даже постулировать существование инстинкта самосохранения вида, просто примеров его проявления мало. В конце концов, ничто не мешает существованию инстинкта самосохранения Жизни в самом общем случае. Всё это относить на чисто генетический уровень - рука не поднимается, тут для отбора нужны не поколения, а куда более продолжительные и насыщенные событиями геологические периоды. Но и осознанным актом это считать не можно - слишком уж расширительно придётся толковать феномен сознания.
|
| |
|
| |
lascheggia | Дата: Вторник, 12.07.2016, 18:06 | Сообщение # 3 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 4239
| Цитата денис1 ( ) Решил я обсудить вопрос философский
Интересно: в связи с чем?
|
| |
|
| |
денис1 | Дата: Вторник, 19.07.2016, 10:54 | Сообщение # 4 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 1146
| Цитата Ефим ( ) Вопрос о предустановленной прошивке автоматически отсылает нас к представлению о Программисте. Само собой, Бог код писал, правда лишь частично "программно", основная часть в мозге реализована аппаратно. Однако в ДНК всё равно всё программно.
Цитата Ефим ( ) Инстинкт по определению не может быть свойством сознания. Тут, имхо, нужно подробнее расписать, ибо это отнюдь не тривиальный вывод.Цитата Ефим ( ) Инстинкт - благоприобретённый поведенческий стереотип, определяемый набором генов. Особи, лишённые его, потомства не оставляют. Отбор в самой его сути. Человек довольно сильно абстрагирован от отбора и вообще от природы, он более "свободное" сознание, поэтому, думаю, что применительно к человеку термин "инстинкт самосохранения" может быть не применим, т.е. для человека это может быть вовсе не инстинкт, а нечто большее, а именно какое-нибудь фундаментальное свойство сознания, обладающего самосознанием.Цитата Ефим ( ) Инстинктивное стремление к индивидуальному самосохранению свойственно любой живой особи. Но ведь и инстинктивное альтруистическое поведение свойственно высокоразвитым организмам, когда инстинкт самосохранения индивидуального подавляется инстинктом сохранения стаи (стада, прайда и т.п.). Самопожертвование ради сохранения бОльшей жизни - сомнительно, что это может быть инстинктом, ведь проявляется далеко не у всех, а лишь у самых нравственных представителей, то есть это, скорее всего, именно приобретённое свойство. И это, имхо, не связано с "инстинктом самосохранения".Цитата Ефим ( ) Всё это относить на чисто генетический уровень - рука не поднимается Согласен. Цитата Ефим ( ) тут для отбора нужны не поколения, а куда более продолжительные и насыщенные событиями геологические периоды. Я вообще не являюсь сторонником дарвинизма, так как отсутствие триллионов переходных форм и слишком малая вероятность возникновения и развития жизни до такого уровня сводят всю теорию до уровня лженауки. Поэтому я за креационизм.
Цитата Ефим ( ) Но и осознанным актом это считать не можно - слишком уж расширительно придётся толковать феномен сознания. А вот тут прошу Вас расписать подробнее.Цитата lascheggia ( ) Интересно: в связи с чем? Да так, философствую.
|
| Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта". |
|
| |
FilIgor | Дата: Вторник, 19.07.2016, 19:02 | Сообщение # 5 |
Эксперт
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 6490
| Цитата денис1 ( ) Самопожертвование ради сохранения бОльшей жизни - сомнительно, что это может быть инстинктом, ведь проявляется далеко не у всех, а лишь у самых нравственных представителей, то есть это, скорее всего, именно приобретённое свойство. Денис, а Вы заметили, что в цитате Ефима он говорит, вообще-то, о животных, хотя и высших.
Цитата Ефим ( ) Но ведь и инстинктивное альтруистическое поведение свойственно высокоразвитым организмам, когда инстинкт самосохранения индивидуального подавляется инстинктом сохранения стаи (стада, прайда и т.п.).
В связи с чем вопрос: Вы говорите о нравственности применительно к животным?
|
| It's futile to speculate about what might have been |
|
| |
lascheggia | Дата: Вторник, 19.07.2016, 20:02 | Сообщение # 6 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 4239
| Цитата денис1 ( ) Само собой, Бог код писал, правда лишь частично "программно", основная часть в мозге реализована аппаратно.
Цитата Господь, лепя людей со скуки, бывал порою скуповат и что частично получились суки, он сам же безусловно виноват.
© вроде Мироныч.
|
| |
|
| |
Ефим | Дата: Вторник, 19.07.2016, 20:09 | Сообщение # 7 |
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1839
| Цитата денис1 ( ) Тут, имхо, нужно подробнее расписать, ибо это отнюдь не тривиальный вывод. Тут нечего расписывать, и это не вывод, это констатация. "Инсти́нкт (от лат. instinctus — побуждение (к действию) , целесообразное поведение без осознания цели; безотчетное (бессознательное) влечение." Или вы в термин "инстинкт" вкладываете что-то иное? Тогда мы говорим о разных вещах.
Цитата денис1 ( ) Человек довольно сильно абстрагирован от отбора и вообще от природы, он более "свободное" сознание, поэтому, думаю, что применительно к человеку термин "инстинкт самосохранения" может быть не применим, т.е. для человека это может быть вовсе не инстинкт, а нечто большее, а именно какое-нибудь фундаментальное свойство сознания, обладающего самосознанием. И снова: мы о чём говорим? Инстинкт - общее свойство живого вещества. Он может быть более или менее сложно обусловленным, но он не имеет никакого отношения к сознанию. Опять же - по определению.
Цитата денис1 ( ) Самопожертвование ради сохранения бОльшей жизни - сомнительно, что это может быть инстинктом, ведь проявляется далеко не у всех, а лишь у самых нравственных представителей, то есть это, скорее всего, именно приобретённое свойство. И это, имхо, не связано с "инстинктом самосохранения". Нравственность - свойство сознания, скрижали Моисея. Обсуждать инстинкт в терминах нравственности - это подмена понятий. Самопожертвование (альтруизм - в широком смысле) - распространённый в животном мире инстинкт, проявляющийся на самых разных уровнях организации. Является ли он следствием отбора, или изначально обусловлен - вопрос спорный, но факт тот, что этот инстинкт альтруизма обеспечивает выживание коопераций живых существ, объединённых по принципу семьи, клана, стаи и т.д. Почитайте Лоренца об этологии (поведении животных).
Цитата денис1 ( ) А вот тут прошу Вас расписать подробнее. Тут мы можем углубиться в понятие "ноосферы", а если я ещё начну развивать свои (как правило - неглубокие, но очень развесистые) мысли, тут уж - гаси свет!
|
| |
|
| |
Ефим | Дата: Вторник, 19.07.2016, 20:28 | Сообщение # 8 |
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1839
| Цитата lascheggia ( ) Господь, лепя людей со скуки, бывал порою скуповат и что частично получились суки, он сам же безусловно виноват.
© вроде Мироныч. Лишь постаревши,я привык, что по ошибке стал мишенью: когда Творец лепил мой лик, он безусловно,метил шельму
© вроде он
|
| |
|
| |
денис1 | Дата: Среда, 20.07.2016, 07:31 | Сообщение # 9 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 1146
| Цитата FilIgor ( ) он говорит, вообще-то, о животных, хотя и высших. Да, не заметил, так как тема разговора изначально у нас не о животных, а о людях была. У животных, скорее всего, нет самосознания, поэтому о нравственности говорить, действительно, нельзя. Моё высказывание верно только для людей.Цитата lascheggia ( ) © вроде Мироныч. Вот нельзя не начинать троллить?
Цитата Ефим ( ) "Инсти́нкт (от лат. instinctus — побуждение (к действию) , целесообразное поведение без осознания цели; безотчетное (бессознательное) влечение." Это определение, имхо, не подходит для инстинкта самосохранения. Инстинкт (кроме инстинкта самосохранения, который, пожалуй, лучше назвать стремлением к жизни для того, чтобы избежать путаницы) - склонность к определённому поведению, основанная на безусловных рефлексах. Например, инстинкт питания. Однако стремление к жизни - это что-то более общее, мне кажется, что это действительно может быть неким свойством сознания, когда оно почему-то стремится к сохранению своего существования.Так что, да, мы говорим о разных вещах.
Цитата применительно к человеку термин "инстинкт самосохранения" может быть не применим, т.е. для человека это может быть вовсе не инстинкт, а нечто большее, а именно какое-нибудь фундаментальное свойство сознания, обладающего самосознанием. Цитата Ефим ( ) этот инстинкт альтруизма обеспечивает выживание коопераций живых существ, объединённых по принципу семьи, клана, стаи и т.д. Мы тут плавно переходим к оффтопу. Стремление к жизни и "инстинкт альтруизма" - разные вещи, имхо. Первый обеспечивает (тут всё лишь применительно к человеку) некое стремление сознания к сохранению себя любой ценой. Второй же (для людей) - следствие нравственности (приобретённые максимы), для животных - какой-то сборный инстинкт, включающий, например, защиту потомства.Цитата Ефим ( ) а если я ещё начну развивать свои (как правило - неглубокие, но очень развесистые) мысли, тут уж - гаси свет! Мне было бы интересно прочитать эти мысли.
|
| Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта". |
|
| |
lascheggia | Дата: Среда, 20.07.2016, 19:10 | Сообщение # 10 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 4239
| Цитата денис1 ( ) Вот нельзя не начинать троллить?
В самом деле?
Цитата денис1 ( ) Мы тут плавно переходим к оффтопу.
Наказывать не станем. Правда, коллеги?
Хотя за приписывание админу троллинга....
|
| |
|
| |
Ефим | Дата: Среда, 20.07.2016, 19:23 | Сообщение # 11 |
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1839
| Цитата денис1 ( ) Это определение, имхо, не подходит для инстинкта самосохранения. Наше обсуждение начинает напоминать диалог слепого с глухим. Определение инстинкта, как термина - исчерпывающе. Оно не требует уточнений. Если вы употребляете термин "инстинкт" - будьте добры руководствоваться общепринятым определением этого термина. Если под "инстинктом самосохранения" вы предполагаете нечто, связанное с сознательной деятельностью - не употребляйте термин "инстинкт", раскройте в иных понятиях вашу задачу. Толочь воду в ступе - это, знаете, не очень интересное занятие.
|
| |
|
| |
lascheggia | Дата: Среда, 20.07.2016, 20:03 | Сообщение # 12 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 4239
| Цитата Ефим ( ) Если вы употребляете термин "инстинкт" - будьте добры руководствоваться общепринятым определением этого термина.
А уж ежели это термин - "основной инстинкт"...
|
| |
|
| |
денис1 | Дата: Четверг, 21.07.2016, 10:30 | Сообщение # 13 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 1146
| Цитата Ефим ( ) Если под "инстинктом самосохранения" вы предполагаете нечто, связанное с сознательной деятельностью - не употребляйте термин "инстинкт", раскройте в иных понятиях вашу задачу. Цитата денис1 ( ) кроме инстинкта самосохранения, который, пожалуй, лучше назвать стремлением к жизни для того, чтобы избежать путаницы Цитата денис1 ( ) Однако стремление к жизни - это что-то более общее Цитата денис1 ( ) Стремление к жизни и "инстинкт альтруизма" - разные вещи
|
| Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта". |
|
| |
Ефим | Дата: Четверг, 21.07.2016, 14:50 | Сообщение # 14 |
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1839
| Цитата денис1 ( ) ... кроме инстинкта самосохранения, который, пожалуй, лучше назвать стремлением к жизни для того, чтобы избежать путаницы Инстинкт можно переименовать в "стремление". Но от этого он не перестанет быть инстинктом, и это неизбежно вносит путаницу. А что же такое "стремление к жизни", не являющееся инстинктом - так и осталось не ясным.
|
| |
|
| |
денис1 | Дата: Четверг, 21.07.2016, 21:30 | Сообщение # 15 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 1146
| Цитата Ефим ( ) А что же такое "стремление к жизни", не являющееся инстинктом - так и осталось не ясным. Интересно то, что после относительно долгих обсуждений мы пришли к изначальному вопросу о природе стремления к жизни/инстинкта самосохранения. Продолжим дискуссию?Цитата денис1 ( ) Решил я обсудить вопрос философский о том, является ли инстинкт самосохранения лишь предустановленной инструкцией (как бы базовое ПО, прошитое в ДНК) в нашем мозге или же это фундаментальное свойство сознания
|
| Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта". |
|
| |