|
Вопросы по биохимии
|
|
| Bach | Дата: Четверг, 23.01.2014, 18:08 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 27
| Ну да, аспартат определяли в зубной эмали, а после сравнивали полученный возраст с данным по угдеродному анализу. Я чуть-чуь про другое, вот например согласно теории Опарина - первичный бульон, органические соединения в нем образуются в р-те УФ облучения, молний, температур и дейтельности вулканов.. Модель этих условий - опыты Миллера-Юри, однако они получали смесь D и L форм... Вопрос в том, могло ли сложиться в ходе времени, что одна форма кристаллизовалась, а вторая изомеризовалась в первую, и тем самым объяснить, почему наша биохимия сейчас строго стереоспецифична
|
|
| |
| |
| |
| korenev | Дата: Четверг, 23.01.2014, 18:34 | Сообщение # 17 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
| Цитата Bach (  ) Ну да, аспартат определяли в зубной эмали, а после сравнивали полученный возраст с данным по угдеродному анализу. Я чуть-чуь про другое, вот например согласно теории Опарина - первичный бульон, органические соединения в нем образуются в р-те УФ облучения, молний, температур и дейтельности вулканов.. Модель этих условий - опыты Миллера-Юри, однако они получали смесь D и L форм... Вопрос в том, могло ли сложиться в ходе времени, что одна форма кристаллизовалась, а вторая изомеризовалась в первую, и тем самым объяснить, почему наша биохимия сейчас строго стереоспецифична  . Далась вам эта теория, она ведь только теория, она совершенно не объясняет стереоспецифичность биомолекул. Я в вопросе стереоспецифичности человек дремучий, считающий, что ответ на этот вопрос должен остаться только на уровне гипотезы, ибо если ответ на этот вопрос будет доказателен, то развитие биохимии остановится.
Но в любом случае ваш вывод не верен. Дело в том, что не возможен самопроизвольный переход Л- в Д-форму, возможна только самопроизвольная рацемизация, т.е. в любом случае самопроизвольный переход одного оптического изомера в другой остановится ровно на уровне 50% и дальше ни ногой
|
|
| |
| |
| |
| Bach | Дата: Четверг, 23.01.2014, 22:29 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 27
| Цитата korenev ( ) Ну вод ведь какой дотошный почитатель биохимии . Далась вам эта теория, она ведь только теория, она совершенно не объясняет стереоспецифичность биомолекул. Я в вопросе стереоспецифичности человек дремучий, считающий, что ответ на этот вопрос должен остаться только на уровне гипотезы, ибо если ответ на этот вопрос будет доказателен, то развитие биохимии остановится. Но в любом случае ваш вывод не верен. Дело в том, что не возможен самопроизвольный переход Л- в Д-форму, возможна только самопроизвольная рацемизация, т.е. в любом случае самопроизвольный переход одного оптического изомера в другой остановится ровно на уровне 50% и дальше ни ногой  Но вот эта тема меня интересует больше всего...Ну остановится она на 50 %, L форма пойдет в кристалл, а дальше снова равновесие потерено и так шатко валко все и перейдет... Ну очень меня интересует этот вопрос..
А насчет того, что развитие биохимии на этом остановится не согласен, биохимия очень многоплановая наука (мне то это говорить!), чего только клиническая биохимия стоит и биотехнология со всеми ее возможностями
|
|
| |
| |
| |
| korenev | Дата: Пятница, 24.01.2014, 09:11 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
| Цитата Bach ( ) А насчет того, что развитие биохимии на этом остановится не согласен, биохимия очень многоплановая наука (мне то это говорить!), чего только клиническая биохимия стоит и биотехнология со всеми ее возможностями |
|
| |
| |
| |
| Ефим | Дата: Пятница, 24.01.2014, 11:41 | Сообщение # 20 |
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1839
| Цитата Bach ( ) Какой есть Но вот эта тема меня интересует больше всего...Ну остановится она на 50 %, L форма пойдет в кристалл, а дальше снова равновесие потерено и так шатко валко все и перейдет... Ну очень меня интересует этот вопрос..
Если речь идёт о таких больших промежутках времени, то - да, тут я согласен, за такое время что угодно может превратится в свой изомер. Я говорил - "невозможно" с точки зрения химика, заглядывающего в колбу :).
Вы не учитываете того, что всякое превращение - обратимый процесс. Пока D-форма " шатко-валко" превращается в L-форму, L-форма по тому же механизму, по тому же реакционному пути превращается в D-форму. Если энергии этих форм одинаковы, то в рацемической точке скорости этих превращений сравняются, и наступит полное равновесие.
Изъятие из рацемической смеси одного изомера в результате кристаллизации не поможет - ибо другой изомер, обладая теми же свойствами, будет в тех же условиях кристаллизоваться с такой же скоростью.
Разделение оптических изомеров, или смещение равновесия рацемизации, возможно только в двух случаях - если они находятся в уже оптически активном окружении (оптическая индукция), или если энергии этих изомеров хоть немного различаются.
Первый случай - это вопрос о курице и яйце. Если среда оптически активна - откуда взялась эта активность?
На счёт второго случая - есть предположение, что разность энергий оптических изомеров может появиться в результате асимметрии электрослабого взаимодействия (это уже область физики частиц - я тут ни разу не специалист). Разница очень мала, но в течении геологических эпох вполне может индуцировать асимметрию. Но это тоже - предположения.
Можно обратится от атомов к звёздам - Земля на своём пути, описывая круги вокруг Солнца, перемещается вместе с ним, что превращает её движение в спираль. А это уже вносит элемент асимметрии. Если бы изначально Запад и Восток были не на своих местах, может быть и белки состояли бы из правых аминокислот, а сахара были бы исключительно левыми. Кто его знает... 
Сообщение отредактировал Ефим - Пятница, 24.01.2014, 11:43 |
|
| |
| |
| |
| korenev | Дата: Пятница, 24.01.2014, 12:26 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
| Цитата Ефим ( ) Если бы изначально Запад и Восток были не на своих местах, может быть и белки состояли бы из правых аминокислот, а сахара были бы исключительно левыми. Кто его знает... |
|
| |
| |
| |
| Bach | Дата: Пятница, 24.01.2014, 14:25 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 27
| Ужас какой! Это ассиметрия повсюду и нет ей конца. Если на то пошло, есть общая теория всего, чтобы это объяснить...
|
|
| |
| |
| |
| korenev | Дата: Пятница, 24.01.2014, 14:45 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
| Цитата Bach ( ) ассиметрия повсюду и нет ей конца. Если на то пошло, есть общая теория всего, чтобы это объяснить |
|
| |
| |
| |
| Bach | Дата: Пятница, 24.01.2014, 15:07 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 27
| Еще про 9 пространств говорят. Ну их
|
|
| |
| |
| |
| Ефим | Дата: Пятница, 24.01.2014, 21:55 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1839
| Цитата korenev ( ) Но тем не менее вода, сволочь эдакая, закручивается всегда по часовой стрелке, проверял лично много сотен раз .
Тут надо вычислить наиболее сильный асимметрический индуктор. Мне кажется, этот индуктор - экспериментатор. Человек в ванне - по определению хиральный агент. Скорее всего, направление воронки зависит от того, какой рукой вытаскивать затычку. Создаваемые при этом гидродинамические возмущения, при прочих равных условиях, будут различны для левшей и правшей. А поскольку процесс вытаскивания затычки производится в режиме автопилотирования (либо, в виду того, что внимание экспериментатора полностью поглощено экспериментом, либо наоборот - для него это незначимое действие), в 99 случаях из 100 будет наблюдаться соответствующий тропизм. 
Сообщение отредактировал Ефим - Пятница, 24.01.2014, 21:57 |
|
| |
| |
| |
| korenev | Дата: Пятница, 24.01.2014, 22:49 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
| Цитата Ефим ( ) направление воронки зависит от того, какой рукой вытаскивать затычку  Добавлено (24.01.2014, 22:49)
---------------------------------------------
Цитата Ефим ( ) Человек в ванне - по определению хиральный агент
Вот тут готов поспорить. У меня (как и у всех людей) две руки, две ноги, два уха и прочее, т.е. я по определению не должен вращать плоскость поляризации. Тут, как говорят физики, наблюдается суперсимметрия. Я ахирален .
|
|
| |
| |
| |
| Ефим | Дата: Пятница, 24.01.2014, 23:13 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1839
| Цитата korenev ( ) Вот тут готов поспорить. У меня (как и у всех людей) две руки, две ноги, два уха и прочее, т.е. я по определению не должен вращать плоскость поляризации. Тут, как говорят физики, наблюдается суперсимметрия. Я ахирален .
Пардоньте, но Вы же различаете "правое" и "левое"? Тут мне представляется полная аналогия с тем, как впервые был произведён асимметрический синтез (когда Пастер при помощи лупы и пинцета разделил кристаллы D- и L-винной кислоты в виде двойных солей). Общий принцип асимметрического синтеза нам гласит, что без индуктора - никуда. Пинцет и лупа были ахиральны, ergo - хирален был Пастер, поскольку тоже различал правое и левое.
А суперсимметрия возникает при суперпозиции с отражением в зеркале, но тут мы вступаем уже в область, где иные законы действуют (о чём Эдогава Рампо хорошо излагал )
Кстати, для эксперимента не нужен левша. Достаточно вытаскивать затычку попеременно - то правой, то левой рукой, фиксируя направление воронки. Возникновение дисперсии закручивания однозначно будет свидетельствовать о несимметричном характере начальных условий. После этого можно перейти к сериям "только правая рука" и "только левая рука". Приглашение левши для эксперимента придаст ему окончательную фундаментальность. Игнобель будет Ваш, а там (как показывает практика) - и до нобеля недалеко
Сообщение отредактировал Ефим - Пятница, 24.01.2014, 23:36 |
|
| |
| |
| |
| Bach | Дата: Суббота, 25.01.2014, 11:41 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 27
| Я вернусь чуть-чуть на землю
нашел вот такое несоответствие в 2 учебниках - один Ленинджер, а другой Биохимия для биотехнологических специальностей.
Так вот у Ленинджера говорится, что распад одной молекулы глюкозы (аэробный) дает в итоге 36 АТФ, а в во втором учебнике 38 АТФ. Пройдя полный путь глюкозы по 2 учебникам я увидел отличие лишь в одном - Ленинджер говорит, что митохондриаоьная мембрана непроницаема для НАДН2 и НАД+, поэтому используется так называемый глицерофосфатный челночный механизм, когда НАДН2 полученный на стадии окисления 3 фосфоглицеринового альдегида, переносится не напрямую в митохондрию, а через глицерофосфат, полученный восстановлением диоксиацетонфосфата, а митохондриальная дегидрогеназа уже ФАД фермент, т.е. при переносе электронов даст 2 АТФ, 2*2 = 4 АТФ.
Другой учебник не даваясь в потробности говорит -" При окислении двух молекул 3-ФГА выделяются 2 пары атомов водорода, акцептором которых служит НАД+. ПРи аэробном процессе они соединяются с кислородом, следовательно образуется 2*3 = 6 АТФ".
Вот в этом и заключается отличие., вроде бы ничего, однако они сильно противоречит Ленинджеру. МОгу предположить 2 варианта
1. Ошибка во втором учебнике
2. Пара электронов переносится не глицерофосфатным челночным механизмом , а малатным челночным механизмом.. Но тогда в своих расчетах АТФ не прав Ленинджер
|
|
| |
| |
| |
| korenev | Дата: Суббота, 25.01.2014, 14:46 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
| Оба автора правы (по своему) глицерофосфатный челнок дает только 4 АТФ, а малатный - 6 АТФ (в расчете на 2 NADH2). Ввиду того, что чаще функционирует первый челнок, то суммарный выход 36 АТФ, а вот максимальный - 38 АТФ. В каком разделе Ленинджер приводит расчет по АТФ, глянуть надо, а то я сомневаюсь, что у него нет описания малатного челнока?
|
|
| |
| |
| |
| Bach | Дата: Суббота, 25.01.2014, 15:42 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 27
| Ленинджер у меня однотомник в бумажном виде, там это страница 476 ( малатный и глицерофосфактный челнок), а на странице 477 и 450 указано что энергетически получается 36 АТФ. Про использование тех или иных челноков это было мое предположение.
КАк я понял авторы не до конца расписывают этот вопрос - например Ленинджер не говорит про возможность малатного челнока, а другой автор про возможность глицерофосфатного челнока.
Как я понимаю функционирование того или иного челнока связано с типом клетки? Или между ними существует конкуренция?
В случае конкуренции следует говорить, что энергетический выход окисления глюкозы составляет от 36 до 38 АТФ?
|
|
| |
| |
| |
