Форум химиков на сайте ХимЛаб

СhemistLab.ru

Главная | Расчётный метод добавок - Страница 2 - Форум | Регистрация | Вход
Вторник
30.05.2017
15:56
Гостевая книга
Информация о сайте
Приветствую Вас Гость |
[ Новые сообщения · Участники · Администрация · Правила форума · Поиск · Таблица Менделеева ]

Страница 2 из 3«123»
Форум » Химическое образование » Консультации » Расчётный метод добавок
Расчётный метод добавок
ЕфимДата: Воскресенье, 06.04.2014, 19:29 | Сообщение # 16
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1800
Статус: Offline
Цитата plick ()
Сст - точно известное увеличение концентрации засчет прибавления добавки стандарта

Так это другое дело. Это же не концентрация стандартного раствора. Я-то полагал, что известна только концентрация раствора, который добавляют к исследуемому. В этом случае само собой - надо вычислять увеличение концентрации. А так-то - всё просто .
 
plickДата: Воскресенье, 06.04.2014, 19:33 | Сообщение # 17
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 876
Статус: Offline
Цитата Ефим ()
Это же не концентрация стандартного раствора.

Коллега, ну конечно нет. Кстати - брать ее значение - самая распространенная ошибка.

Цитата Ефим ()
что известна только концентрация раствора, который добавляют к исследуемому.

Ну вместе с этим, логично, что известны объемы. Хотя... -+ ведро, утопим фотометр, а.. фиг с ним,.. где-то я такое уже слышал. biggrin
 
MiriadaДата: Воскресенье, 06.04.2014, 19:41 | Сообщение # 18
Группа: Пользователи
Сообщений: 694
Статус: Offline
Да, я так всё и сделала.  smile А формула с объёмами как раз и приводится в методичке, и я предполагаю, что там ошибка.
 
MiriadaДата: Воскресенье, 06.04.2014, 19:45 | Сообщение # 19
Группа: Пользователи
Сообщений: 694
Статус: Offline
 = Tст*(Ах/(Ах+ст - Ах))

T( аск. к-ты) =2*10^(-4) г/мл  то есть Tст  это не T( аск. к-ты)?

Увеличение концентрации мы рассчитываем отдельно. T(x+d)=Tcт+(T(ст)*V(d))/V(общ)  Верно? И в формулу это значение нужно подставлять?
Кажется, совсем уже запуталась....


Сообщение отредактировал Miriada - Воскресенье, 06.04.2014, 20:17
 
MiriadaДата: Воскресенье, 06.04.2014, 20:26 | Сообщение # 20
Группа: Пользователи
Сообщений: 694
Статус: Offline
Мне как раз и известен титр стандартного раствора, который мы добавляем.
 
plickДата: Воскресенье, 06.04.2014, 20:39 | Сообщение # 21
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 876
Статус: Offline
Цитата Miriada ()
Кажется, совсем уже запуталась....
 
Цитата Miriada ()
Мне как раз и известен титр стандартного раствора, который мы добавляем.

Вы приведите условие полностью, а то кусками разбираться, "тут играем, тут рыбу заворачивали" неудобно.


Сообщение отредактировал plick - Воскресенье, 06.04.2014, 20:40
 
MiriadaДата: Воскресенье, 06.04.2014, 20:56 | Сообщение # 22
Группа: Пользователи
Сообщений: 694
Статус: Offline
Лабораторная работа заключалась в определении содержания  аскорбиновой кислоты с реактивом Фолина.

Титр стандартного раствора равен 2*10^(-4) г/мл, разбавление равно 20.

Готовили три раствора
1 раствор: 5 мл анализируемого раствора+ 0 мл стандартного+ 5 мл реактива Фолина

2 раствор: 5 мл анализируемого раствора+ 5 мл стандартного+ 5 мл реактива Фолина

3 раствор: 5 мл анализируемого раствора+ 10 мл стандартного+ 5 мл реактива Фолина

Затем измерили оптическую плотность каждого из них относительно нулевого раствора.

1 раствор: 0,18

2 раствор: 0,5

3 раствор: 0,92

Графическим методом определили объём аскорбиновой кислоты V(x)=2,9 мл

Посчитали массу: m= T*V*a=2*10^(-4)*2,9*20=11,6*10^(-3) г  ( Истинное значение 12*10^(-3) г)

Теперь мне осталось посчитать массу вторым - расчётным методом.

В методичке приведён такой вывод расчётной формулы:

A(x)=C(x) *e *l,   A(x+д)=C(x+д) *e *l

C(x+д)=С(x)+(C(ст)*V(д))/V(общ)

A(x)/A(x+д)=С(x)/(С(x)+(С(ст)*V(д))/V(общ))

С(x)=(A(x)* С(ст)* V(д) )/( (A(x+д)-A(x)) *  V(общ) )

Но он явно неверный.


Сообщение отредактировал Miriada - Воскресенье, 06.04.2014, 21:05
 
plickДата: Понедельник, 07.04.2014, 10:54 | Сообщение # 23
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 876
Статус: Offline
Цитата Miriada ()
Графическим методом определили объём аскорбиновой кислоты V(x)=2,9 мл
Странный расчет графическим методом. Графически аналитики, обычно ищут зависимость оптической плотности от концентрации А = f©, но не суть, можно хоть количество сапогов от объема осадков считать.
Цитата Miriada ()
Теперь мне осталось посчитать массу вторым - расчётным методом.В методичке приведён такой вывод расчётной формулы:

Теперь все проясняется.
Причем проясняется не в сторону метода добавок. По вашим описаниям вообще никаких добавок не проводилось.
Расчетно (по вашим описаниям), тут можно применить только метод сравнения (метод коэффициента поглощения).
Сх = Ахст / Аст

А теперь "пару слов без протокола".
Цитата Miriada ()
C(x+д)=С(x)+(C(ст)*V(д))/V(общ)

Вот это что за запись? Это чушь.
Сх + ст - это концентрация стандарта именно в определяемом растворе, то есть концентрация стандартного вещества, после добавки определенной аликвоты стандарта к исследуемому раствору. Причем тут Сх?
Сх + ст = Сст*V/(Vиссл + Vст)

Расшифрую:
Вы фотометрируете 10 мл раствора на содержание в нем, да хоть золота.
Как готовится с добавкой стандарта. К этим 10 мл (которые вы исследуете, прибавляется 0,5 мл раствора с известной концентрацией золота, 10-7 моль/л)
Сх + ст = 10-7*0,5 / (10 + 0,5) = 4,762*10-9 моль/л
Вот это значение и подставляется в формулу.
А данный расчет вытекает просто из определений молярности, все.
n = Cст*Vст / 1000
Сх + ст = n*1000/(Vиссл + Vст)
 
MiriadaДата: Понедельник, 07.04.2014, 17:45 | Сообщение # 24
Группа: Пользователи
Сообщений: 694
Статус: Offline

Цитата
 По вашим описаниям вообще никаких добавок не проводилось. 

Но  мы ведь в первую колбу ничего не добавили, во вторую добавили 5 мл с точно известным титром, в третью-10 мл с точно известным титром.


Цитата
C(x+д)=С(x)+(C(ст)*V(д))/V(общ)

Это формула неверная, и расчёт поэтому неверный. Это я знаю. 

Тогда получается, так   :  Сх + ст = Сст*V/(Vиссл + Vст)  или  Tх + ст = Tст*V/(Vиссл + Vст) =2*10^(-4)*5/(5+5)=10^(-4) г/мл
Tx=0,18*10^(-4)/0,5=0,36*10^(-4) г/мл

m=Tx*Vx*a =0,36*10^(-4)*5*20=3,6*10^(-3) г - но опять не тот ответ
 
plickДата: Понедельник, 07.04.2014, 22:12 | Сообщение # 25
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 876
Статус: Offline
Цитата Miriada ()
Тогда получается, так : Tх + ст = Tст*V/(Vиссл + Vст) =2*10-4*5/(5+5)=10-4 г/мл

С чего вдруг так получается?????
Цитата Miriada ()
2 раствор: 5 мл анализируемого раствора+ 5 мл стандартного+ 5 мл реактива Фолина

А вообще у вас где-то явная ошибка, причем не в данных, а скорее всего либо в измерениях, либо еще где-то.
Вот правильные расчеты для 2-х растворов:
2-й
Tх + ст = 0,667*10-4
Tx=0,667*10^(-4)*(0,18/(0,5 - 0,18)) =0,375*10^(-4) г/мл
m= 3,75*10-3 г

3-й
Tх + ст = 1*10-4
Tx=1*10^(-4)*(0,18/(0,92 - 0,18)) =0,243*10^(-4) г/мл
m= 2,43*10-3 г

2,43 и 3,75 - конечно ошибка достаточно грубая, но хоть в пределах. Это не на порядок от ответов.
Ищите ошибку в своих вводных данных.
 
plickДата: Понедельник, 07.04.2014, 22:17 | Сообщение # 26
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 876
Статус: Offline
Цитата Miriada ()
Графическим методом определили объём аскорбиновой кислоты V(x)=2,9 млПосчитали массу: m= T*V*a=2*10^(-4)*2,9*20=11,6*10^(-3) г ( Истинное значение 12*10^(-3) г)

Кстати, а поясните мне, как вот тут вы подсчитали так хитро?
Если раствор исследуемый, то есть мы ищем сколько там аскорбительной кислоты, то откуда подстановка значений титра взялась, если у вас известен объем? Кстати, как вы вообще строили зависимость оптической плотности от объема? Вы фотометрировали растворы разного объема, сиречь в разных кюветах? сначала 1 см, потом 2 см, потом 5 и т.д.?
Но тогда, причем тут трое (Бугер, Ламберт и Бэр) со своим законом?
 
MiriadaДата: Вторник, 08.04.2014, 08:15 | Сообщение # 27
Группа: Пользователи
Сообщений: 694
Статус: Offline
Мы измерили оптические плотности трех, выше указанных, растворов относительно нулевого раствора, который содержал только реактив Фолина и дистиллированную воду. Затем построили зависимость оптической плотности от объёма: по оси абсцисс откладывали объёмы добавок (0, 5, 10), по оси ординат (гипотетической) - соответствующие значения оптической плотности. Потом провели линию через полученные три точки. Эта линия пересекла ось абсцисс в отрицательном направлении. И тот отрезок от нуля в отрицательном направлении, который отсекла эта прямая и есть искомый объём.

Формула, по которой мы считаем массу m=C*V*M*10^(-3)*a. Мы её преобразовали и получили формулу m= T*V*a=2*10^(-4)*2,9*20=11,6*10^(-3) г

Но ведь объём исследуемого раствора у нас 5 и добавка равна 5 мл.


Сообщение отредактировал Miriada - Вторник, 08.04.2014, 08:18
 
plickДата: Вторник, 08.04.2014, 10:32 | Сообщение # 28
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 876
Статус: Offline
Цитата Miriada ()
Мы измерили оптические плотности трех, выше указанных, растворов относительно нулевого раствора, который содержал только реактив Фолина и дистиллированную воду. Затем построили зависимость оптической плотности от объёма: 

Вот с этого момента пожалуйста поподробнее.
Вы брали 1 кювету или разные кюветы разной толщины? При одной толщине - объемы кювет будут одинаковы.

Цитата Miriada ()
Но ведь объём исследуемого раствора у нас 5 и добавка равна 5 мл.

А то что вы еще 5 мл сверху прилили вольфратама - это попобоку?
Цитата Miriada ()
Потом провели линию через полученные три точки. Эта линия пересекла ось абсцисс в отрицательном направлении. 

Это уже явная ошибка. Если представить себе зависимость оптической плотности от концентрации уравнением вида:
А = b + kx (уравнение прямой)
то k - это коэффициент аналогичный произведению е*l (толщины кюветы на коэффициент светопоглощения)
b - величина, аналогичная оптической плотности холостого раствора.
Если у вас она отрицательна, то вы сумели сделать невозможное, построить не то что вечный двигатель, вы из пустого места сумели получить световой поток фотонов.
Оптическая плотность раствора - грубо говоря - величина, на сколько уменьшается поток фотонов, выработанный самим прибором. А если она у вас отрицательна, вы с помощью раствора не то что уменьшили - вы ее увеличили. Вот как вы сумели этого достичь?

Цитата Miriada ()
который отсекла эта прямая и есть искомый объём.

Объемом она по определению быть не может.
 
MiriadaДата: Вторник, 08.04.2014, 15:44 | Сообщение # 29
Группа: Пользователи
Сообщений: 694
Статус: Offline
Цитата
Вы брали 1 кювету или разные кюветы разной толщины?

Кювета была одна и та же. 

Наверное, я не очень понятно описала.  Оптическая плотность у меня неотрицательная. Вот,  этот градуировочный график.
Прикрепления: 3168787.jpg(240Kb)
 
plickДата: Вторник, 08.04.2014, 19:48 | Сообщение # 30
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 876
Статус: Offline
Цитата Miriada ()
Наверное, я не очень понятно описала. Оптическая плотность у меня неотрицательная. Вот, этот градуировочный график.

Ну теперь понятно. график зависимости оптической плотности от объема добавленного стандарта.
А с чего вы решили, что значение Vx - это искомый объём. Причем объем чего?
У вас построенный график отвечает уравнению:
A(x+д)= Vд*e*l + m
То что уходит в отрицательную область - это нормально, так как у вас нет данных холостого раствора. Это смещение показывает отличие оптической плотности холостого раствора от первого измеренного.
А величина по оси абсцисс - она вообще ничего не показывает.

С чего вы взяли, что это значение какого-то объема? Причем я даже не могу понять какого, если честно.

Может коллеги что подскажут, может я чего не выучил в свое время.

 
Форум » Химическое образование » Консультации » Расчётный метод добавок
Страница 2 из 3«123»
Поиск:

lascheggia © 2012-2017
Бесплатный хостинг uCoz