Форум химиков на сайте ХимЛаб

СhemistLab.ru

Главная | Остров Крым - Страница 27 - Форум | Регистрация | Вход
Суббота
27.05.2017
20:43
Гостевая книга
Информация о сайте
Приветствую Вас Гость |
[ Новые сообщения · Участники · Администрация · Правила форума · Поиск · Таблица Менделеева ]

Страница 27 из 30«12252627282930»
Форум » Общение химиков » Курилка » Остров Крым (инсинуации, слухи, пророчества)
Остров Крым
ЕфимДата: Суббота, 26.07.2014, 12:52 | Сообщение # 391
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1800
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
я так не считаю. Имхо, правда-это истина.

Ага. Можно список составить:
"Русская правда"
"Комсомольская правда"
"Пионерская правда"
"Украинская правда"
"Европейская правда"
Это на скорую руку если... smile

А вот истина  shades

И вообще, учёные давно уже точно установили, что истина где-то там...


Сообщение отредактировал Ефим - Суббота, 26.07.2014, 12:53
 
ЕфимДата: Суббота, 26.07.2014, 22:07 | Сообщение # 392
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1800
Статус: Offline
Правду о боинге мы никогда не узнаем. Она никому не нужна. А вот жертвоприношение нужно всем заинтересованным сторонам. И уже не так важно - кто это жертвоприношение организовал. Так или иначе его используют все.

Цитата
Надо посмотреть новости - не случилось ли чего плохого, это было бы хорошо...
© "День радио"


Сообщение отредактировал Ефим - Суббота, 26.07.2014, 22:12
 
денис1Дата: Пятница, 29.08.2014, 18:49 | Сообщение # 393
Группа: Пользователи
Сообщений: 1131
Статус: Offline
Цитата Ефим ()
А вот истина
 цитирую: "Истина всегда единственно и абсолютно верно отражает реальное положение вещей". Как это можно определить? Имхо, никак. Мы никогда не сможем быть уверены на 100% в том, что данный факт(теория и т.п.) единственно и абсолютно верно отражает реальное положение вещей(сущностей, не моделей). Следовательно, понятие истины - идеализированная философская концепция, не имеющая ничего общего с реальной жизнью. Следовательно, не нужно её применять вообще, чтобы избежать ошибок. 

 Но как тогда назвать, например, правило Марковникова? Истиной назвать нельзя, ибо истин не существует. Правдой назвать тоже нельзя, ибо правда у каждого своя, а это правило выполняется не зависимо от человека. Как же назвать? Относительной истиной? А как быть с исключениями? Назвать их частью правила?

И как быть с верным высказыванием?

Цитата Ефим ()
Правду о боинге мы никогда не узнаем. Она никому не нужна.
wacko Опечатка? Вы имели в виду истину?

Например, мы узнаём, что Боинг сбила нацгвардия ракетой "воздух-воздух". Мы в этом уверены. Как будет называться это высказывание? Истина? Но тут мы скатываемся в солипсизм. Мы не можем быть уверены в этом на 100%. Как в этом случае поступать?

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
ЕфимДата: Пятница, 29.08.2014, 20:16 | Сообщение # 394
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1800
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
Но как тогда назвать, например, правило Марковникова? Истиной назвать нельзя, ибо истин не существует. Правдой назвать тоже нельзя, ибо правда у каждого своя, а это правило выполняется не зависимо от человека. Как же назвать? Относительной истиной? А как быть с исключениями? Назвать их частью правила?

Так это и есть - "правило". Введём онтологическую триаду - истина, правило, правда. Истина в том, что правило Марковникова существует (безотносительно к тому - верно оно, или нет). Любое Правило, как правило - выполняется. Правда, выполняется не всегда - это Правда.

Цитата денис1 ()
И как быть с верным высказыванием?

Высказывание верно или неверно только в рамках принятых аксиом. В пространстве иных аксиом оно может оказаться просто бессмысленным.

Цитата денис1 ()
Например, мы узнаём, что Боинг сбила нацгвардия ракетой "воздух-воздух". Мы в этом уверены. Как будет называться это высказывание? Истина? Но тут мы скатываемся в солипсизм. Мы не можем быть уверены в этом на 100%. Как в этом случае поступать?

Именно - правду. Поскольку всех интересует только один вопрос - чья была ракета, установить это постфактум можно только на основе определённых допущений. Для кого эти допущения приемлемы - для того это будет правдой.
Для того, чтобы знать истину, надо исключить все допущения, что в принципе невозможно.


Сообщение отредактировал Ефим - Пятница, 29.08.2014, 20:18
 
денис1Дата: Суббота, 30.08.2014, 16:09 | Сообщение # 395
Группа: Пользователи
Сообщений: 1131
Статус: Offline
Цитата Ефим ()
правило Марковникова существует

тут нужно ввести некую аксиому того, что мы принимаем за истину то, в существовании чего мы не сомневаемся (чтобы исключить солипсические идеи. В противном случае понятие истина нельзя применять).

Цитата Ефим ()
безотносительно к тому - верно оно, или нет


если правило неверно, то существует ли оно? Если не существует, то эту аксиому вводить не нужно.
Далее рассуждения на основании аксиомы:
с аксиомой понятие истина стало более "приземлённым". Истина-это то, в существовании чего мы не сомневаемся. Тогда высказывание "правило Марковникова существует"-истина.

Правило-нечто среднее между истиной и правдой, истина, содержащая примесь(ну или солидную часть, смотря какое правило) правды.

Осталось определить понятие правда.
Цитата Ефим ()
В пространстве иных аксиом оно может оказаться просто бессмысленным.


в аксиомах мы не сомневаемся, следовательно они - истина, и так любые аксиомы будут истиной. Верное высказывание не перечит аксиомам, оно вытекает из них, то есть выходит из истины, следовательно, тоже истина. Следовательно, верное высказывание, независимо от принятых для его доказательства аксиом, является истиной?

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
денис1Дата: Среда, 03.09.2014, 12:39 | Сообщение # 396
Группа: Пользователи
Сообщений: 1131
Статус: Offline
Ефим, ответьте, пожалуйста, на предыдущий пост. Интересно Ваше мнение.

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
ЕфимДата: Среда, 03.09.2014, 21:37 | Сообщение # 397
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1800
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
тут нужно ввести некую аксиому того, что мы принимаем за истину то, в существовании чего мы не сомневаемся (чтобы исключить солипсические идеи. В противном случае понятие истина нельзя применять).

Зачем плодить сущности? К истине не применимо никакое отношение, она или есть, или нет. Истина не может быть сомнительной. "Правило Марковникова существует" - это истина. "Правило Марковникова не существует" - это тоже истина. Но обсуждать-то тут нечего, эти две истины полностью исчерпывают всю логику Универсума и нигде не пересекаются.

Цитата денис1 ()
если правило неверно, то существует ли оно? Если не существует, то эту аксиому вводить не нужно. Далее рассуждения на основании аксиомы:
с аксиомой понятие истина стало более "приземлённым". Истина-это то, в существовании чего мы не сомневаемся. Тогда высказывание "правило Марковникова существует"-истина.

"Правило Марковникова существует". Верно ли оно? Не знаю. Его верность-неверность на его существовании никак не отражается.

Цитата денис1 ()
в аксиомах мы не сомневаемся, следовательно они - истина, и так любые аксиомы будут истиной. Верное высказывание не перечит аксиомам, оно вытекает из них, то есть выходит из истины, следовательно, тоже истина. Следовательно, верное высказывание, независимо от принятых для его доказательства аксиом, является истиной?

Противоречие аксиомам - признак бессмысленности высказывания, а не его ложности. Высказывание может быть и истинным, и ложным, полностью при этом базируясь на аксиомах.
Если уж так хочется, то можно полностью заменить понятие "истина" на "аксиома", но при этом, сузив, естественно, бесконечность до обозримости.
Утверждение "2*2=4" - правда, "2*2=5" - ложь, а "2*2=кольдкрем со взбитыми сливками" - бессмысленно.
Если я не знаю таблицы умножения, то я не смогу утверждать какое из этих трёх утверждений истинно или ложно, но точно смогу сказать какое - бессмысленно smile

Поскольку оперировать Истиной мы не можем (это только Богу доступно), аксиома - единственный доступный протез для истины. Но, как я уже выше сказал - это замена бесконечности обозримостью.
Для протезирования Истины системой аксиом потребуется их бесконечное количество. Исходя из этого, любая обозримая система аксиом по определению - неполна. И в этой системе всегда существуют взаимоисключающие утверждения, не противоречащие этой системе, то есть - правда не является абсолютной величиной.
Для обоснования такого неочевидного утверждения требуется как минимум ещё одна аксиома, но вот тут появляется произвол - каждый может расширить существующую (обозримую) систему аксиом своей - и утверждение будет обосновано (станет правдой), или опровергнуто. 
У каждого своя правда smile


Сообщение отредактировал Ефим - Среда, 03.09.2014, 21:55
 
FilIgorДата: Среда, 03.09.2014, 22:01 | Сообщение # 398
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 6057
Статус: Offline
Цитата Ефим ()
сузив, естественно, бесконечность до обозримости.

Вот! Это-то и рушит конструкцию. Обозримость - это действительность, бесконечность - это понятие, если угодно, философская категория.
Число может быть сколь угодно большим, оставаясь при этом числом, бесконечность - уже не число. Сужая бесконечность до числа (до обозримости), мы совершаем грандиозный качественный скачек, поскольку количественно бесконечность не может быть сужена до числа. И тут автоматически появляется неполнота.

It's futile to speculate about what might have been
 
ЕфимДата: Среда, 03.09.2014, 22:11 | Сообщение # 399
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1800
Статус: Offline
Цитата FilIgor ()
Вот! Это-то и рушит конструкцию.

Ну надо же что-то обсуждать. С Истиной не получается - там обсуждать нечего, нет ни правил, ни исключений, ни правды, ни лжи, ни конца, ни начала, ни прошлого, ни будущего - ничего. Всё сворачивается в точку, сингулярность...

Как бэ теория Большого Взрыва? smile Не было ничего, только Дух носился над водами...


Сообщение отредактировал Ефим - Среда, 03.09.2014, 22:13
 
FilIgorДата: Среда, 03.09.2014, 22:28 | Сообщение # 400
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 6057
Статус: Offline
Цитата Ефим ()
Всё сворачивается в точку, сингулярность...

Мне претит мысль о том, что мироздание, совершив свой круг вселенского масштаба, свернется в точку начала. Почему не мыслить Истину как категорию бытия, обладающую всеполнотою? Логических препятствий к этому нет. Она содержит в себе и начало и конец, тем самым устраняя движение как атрибут несовершенства. Но важно тут то, что она обладает совершенным содержимым в отличие от восточных концепций, провозглашающих концом всего ничто.

It's futile to speculate about what might have been
 
ЕфимДата: Среда, 03.09.2014, 22:43 | Сообщение # 401
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1800
Статус: Offline
Цитата FilIgor ()
тем самым устраняя движение как атрибут несовершенства

Конечная Истина - как идеальный, совершенный кристалл...  Но ведь это и есть - ничто, нирвана, небытие.
 
FilIgorДата: Среда, 03.09.2014, 22:49 | Сообщение # 402
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 6057
Статус: Offline
Кристалл - пусть и в идеальном покое - все же материя, бытие!

Что до нирваны - с этим понятием произошла довольно странная трансформация после того, как она прошла через чрево интерпретацию советской философией. Ее в самом деле подают как "ничто". А я бы различал небытие и свободу от бытия.

It's futile to speculate about what might have been
 
ЕфимДата: Среда, 03.09.2014, 23:03 | Сообщение # 403
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1800
Статус: Offline
Цитата FilIgor ()
А я бы различал небытие и свободу от бытия.

Тут мы (по крайней мере - я smile ) упираемся в категорию "бытия". Как соотносятся идеальный покой и бытие.

Надо подумать...

Пойду-ка я спать, во сне часто занятные мысли посещают. Кстати. сон - не есть ли разновидность "свободы от бытия"?
Кто там спит всё время в индуизме - Рама, Вишну или Кришна? И мы все ему снимся. А когда он просыпается - наступает Конец Света, Разрушение Миров.
Когда я просыпаюсь под будильник - это, может и не конец света, но хочется что-нить сокрушить. Будильник, например... smile


Сообщение отредактировал Ефим - Среда, 03.09.2014, 23:04
 
lascheggiaДата: Суббота, 06.09.2014, 11:44 | Сообщение # 404
Группа: Администраторы
Сообщений: 3850
Статус: Offline
В пух и прах - в буквальном смысле:



Поотлетавшие башни - сдетонировавшие БК. На 9:00 - вовсе жесть. Лето кончилось - известить Вову, что ли, про открытие сезона сушки укропа?..
 
ЕфимДата: Суббота, 06.09.2014, 13:19 | Сообщение # 405
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1800
Статус: Offline
Путин в своём стиле - шаг вперёд, два шага назад. Сезон отпусков в армии и контрнаступление ополчения - всего лишь операция "по принуждению к миру". Вот только Уркаина - не Грузия, обломается Вова.
 
Форум » Общение химиков » Курилка » Остров Крым (инсинуации, слухи, пророчества)
Страница 27 из 30«12252627282930»
Поиск:

lascheggia © 2012-2017
Бесплатный хостинг uCoz