Форум химиков на сайте ХимЛаб

СhemistLab.ru

Главная | Вопросы по химии - Страница 37 - Форум | Регистрация | Вход
Суббота
25.02.2017
05:09
Гостевая книга
Информация о сайте
Приветствую Вас Гость |
[ Новые сообщения · Участники · Администрация · Правила форума · Поиск · Таблица Менделеева ]

Страница 37 из 54«1235363738395354»
Форум » Химия и технология » Общий профиль » Вопросы по химии (небольшие)
Вопросы по химии
денис1Дата: Среда, 16.07.2014, 22:47 | Сообщение # 541
Группа: Пользователи
Сообщений: 1125
Статус: Offline
Цитата FilIgor ()
оксид натрия хватает влагу
может жидкая фаза всё-таки есть? 
Имхо, жидкая фаза вполне возможна в тонком слое на поверхности кристалла. Она может образоваться просто из-за реакции между оксидом натрия и водой.
Думаю, механизм такой:
Na2O(т)+nН2O(пар)--->Na2O*nH2O( кристалл, на поверхности которого водородными связями прицеплены молекулы воды)--->[Na(H2O)n]2O*mH2O--->2[Na(H2O)4]++O2-*nH2O(гидратированные ионы насыщенного раствора), далее необратимый гидролиз по аниону. Возможно, оксид-анион гидролизуется немного раньше, тогда это будет гидролиз во внешней сфере комплекса. Но может идти и в растворе, если гидратация ионов идёт быстрее взаимодействия оксид-аниона с молекулами воды.

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
ЕфимДата: Среда, 16.07.2014, 22:59 | Сообщение # 542
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1787
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
Na2O(т)+nН2O(пар)--->Na2O*nH2O( кристалл, на поверхности которого водородными связями прицеплены молекулы воды)--->[Na(H2O)n]2O*mH2O--->2[Na(H2O)4]++O2-*nH2O(гидратированные ионы насыщенного раствора), далее необратимый гидролиз по аниону. Возможно, оксид-анион гидролизуется немного раньше, тогда это будет гидролиз во внешней сфере комплекса. Но может идти и в растворе, если гидратация ионов идёт быстрее взаимодействия оксид-аниона с молекулами воды.

Сомнительно само существование аниона O2-.
(Na)2O + H-OH ----> [Na-O(H)-Na]+ + OH-
[Na-O(H)-Na]+ ----> NaOH + Na+

Как Вам такой вариант? И никаких дианионов оксигена. Существование нарисованного катиона, кстати, совсем необязательно, реакция может идти и без его образования, как согласованный процесс электрофильного замещения натрия на протон.
Na-O-Na + H+ ----> Na+ + NaOH


Сообщение отредактировал Ефим - Среда, 16.07.2014, 23:00
 
денис1Дата: Четверг, 17.07.2014, 00:56 | Сообщение # 543
Группа: Пользователи
Сообщений: 1125
Статус: Offline
Цитата Ефим ()
Na-O-Na + H+ ----> Na+ + NaOH

учитывая чрезвычайно малую константу диссоциации воды, протонов почти не будет, но в кислых растворах такой механизм, имхо, может быть преобладающим.
Цитата Ефим ()
Сомнительно само существование аниона O2-.

почему?
Цитата Ефим ()
(Na)2O + H-OH ----> [Na-O(H)-Na]+ + OH- [Na-O(H)-Na]+ ----> NaOH + Na+
Цитата Ефим ()
Как Вам такой вариант? И никаких дианионов оксигена.


опять же всё упирается в протоны. Мне кажется странным, что оксид натрия -столь сильный нуклеофил, что оторвёт от воды протон. И не будет ли слишком большой энергия активации образования гидроксида динатрийоксония? Ведь в противном случае реакция не пойдёт, ведь сначала у системы мало энергии.

Можно додумать ещё третий, когда реакцию запускают какие-нибудь примеси. smile Что думаете?


Сообщение отредактировал денис1 - Четверг, 17.07.2014, 00:56

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
денис1Дата: Четверг, 17.07.2014, 01:09 | Сообщение # 544
Группа: Пользователи
Сообщений: 1125
Статус: Offline
Что такое ксантогеновый водород? Объясните, пожалуйста.

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
ЕфимДата: Четверг, 17.07.2014, 10:55 | Сообщение # 545
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1787
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
Что такое ксантогеновый водород? Объясните, пожалуйста.

Продукты гидролиза роданистого водорода. Скорее всего продукты димеризации типа NH2-CO-S-C(S)-NH2, которые при щелочном гидролизе дают соль ксантогеновой (точнее - дитиоугольной) кислоты.
 
ЕфимДата: Четверг, 17.07.2014, 11:00 | Сообщение # 546
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1787
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
опять же всё упирается в протоны. Мне кажется странным, что оксид натрия -столь сильный нуклеофил, что оторвёт от воды протон. И не будет ли слишком большой энергия активации образования гидроксида динатрийоксония? Ведь в противном случае реакция не пойдёт, ведь сначала у системы мало энергии.
А где там протоны? А кислород в оксиде натрия не просто сильный нуклеофил, а суперсильный, и к тому же - супероснование. А на катион оксония наплюйте - я ж говорю, и без него можно обойтись.
Ну не будет там дианиона оксигена - не может он получится в водной среде никак.
 
денис1Дата: Четверг, 17.07.2014, 22:40 | Сообщение # 547
Группа: Пользователи
Сообщений: 1125
Статус: Offline
Цитата Ефим ()
Скорее всего продукты димеризации типа NH2-CO-S-C(S)-NH2

ясно. Спасибо!
Цитата Ефим ()
А где там протоны?


не в чистом виде, конечно. Просто оксид натрия их от воды отрывает.
Цитата Ефим ()
не может он получится в водной среде никак.


а вдруг всё-таки может? Ведь у каждой реакции есть своя скорость, даже у реакции гидролиза  оксид-иона. Так что, по идее, моя гипотеза может быть верной,и она описывает гидратацию и парами воды, и жидкой водой.
 Ведь в принципе возможно, что сначала при приближении молекул воды к оксид-иону он гидратируется(образует с ними водородные связи), а уж затем он с ними взаимодействует, гидролизуясь. Я даже думаю, что зря указал в посте 541 гидратацию катиона натрия так рано, думаю, что она идёт уже после того, как гидролиз прошёл, тогда механизм такой:
O2-(оксид-ионы на поверхности кристалла)+nH2O(пар или жидкая)--->O2-*nH2O(оксид-ионы связаны с молекулами воды водородной связью, формально гидратированы, на некоторые доли миллисекунды)--->[O--H--OH]2-*(n-1)H2O(некий интермедиат)--->2OH-*(n/2-1/2)H2O(гидроксид-ионы, связанные с молекулами воды водородной связью), далее уже идёт гидратация ионов натрия.

Данных об этом процессе нет.
В чём Вы видите недостатки моей гипотезы?

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
ЕфимДата: Четверг, 17.07.2014, 22:55 | Сообщение # 548
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1787
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
В чём Вы видите недостатки моей гипотезы?

В том, что кислород с двумя минусами - это фантастика.

Если представить себе кристалл окиси натрия, то первое, что произойдёт при контакте с водой, это протонирование кислорода. Дальше - выброс катионов натрия и гидроксид-аниона. И не надо привлекать тут равновесную константу диссоциации воды, ибо эта реакция будет абсолютно неравновесной, и участвовать в ней будут не протоны, а молекулы воды. 
Если Вам угодно наблюдать равновесный процесс - растворяйте окись натрия в 50% растворе щёлочи. Вы будете приятно удивлены - она практически не будет реагировать. С таким раствором и натрий-то не особо шустро реагирует.


Сообщение отредактировал Ефим - Четверг, 17.07.2014, 23:09
 
денис1Дата: Четверг, 17.07.2014, 23:09 | Сообщение # 549
Группа: Пользователи
Сообщений: 1125
Статус: Offline
Цитата Ефим ()
В том, что кислород с двумя минусами - это фантастика.
почему? и в принципе, можно переписать эту гипотезу для NaO- -некоторого участка на поверхности кристалла.

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
ЕфимДата: Четверг, 17.07.2014, 23:14 | Сообщение # 550
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1787
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
почему? и в принципе, можно переписать эту гипотезу для NaO- -некоторого участка на поверхности кристалла.

См. выше, я там дополнил.
Что качается NaO- - то это вполне вероятно, но отщепление запросто так катиона с поверхности - с чего бы? Ну, пусть натрий первым отскочит, так место его сразу же займет протон. Не нужны дианионы оксигена для растворения окиси натрия. Не надо привлекать ненужные сущности, без которых можно обойтись.
 
денис1Дата: Суббота, 19.07.2014, 00:34 | Сообщение # 551
Группа: Пользователи
Сообщений: 1125
Статус: Offline
Цитата Ефим ()
Не надо привлекать ненужные сущности

но нужно рассматривать все вероятные гипотезы
Цитата Ефим ()
NaO- - то это вполне вероятно, но отщепление запросто так катиона с поверхности - с чего бы?


связь не полностью ионная, следовательно, возможно её сохранение в некоторых местах разрушающегося кристалла.
Цитата Ефим ()
то первое, что произойдёт при контакте с водой, это протонирование кислорода.


а если водяной пар? имхо, так первым будет как раз образование водородных связей, а далее всё по моей теории, пусть даже переписанной для NaO-.

а с жидкой водой, наверно, будет идти Ваш и мой вариант параллельно, с бОльшим вкладом Вашей гипотезы.

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
ЕфимДата: Суббота, 19.07.2014, 00:38 | Сообщение # 552
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1787
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
а с жидкой водой, наверно, будет идти Ваш и мой вариант параллельно, с бОльшим вкладом Вашей гипотезы.

Прогиб засчитан! smile
 
денис1Дата: Суббота, 19.07.2014, 01:30 | Сообщение # 553
Группа: Пользователи
Сообщений: 1125
Статус: Offline
Цитата Ефим ()
Прогиб засчитан!

просто Ваша гипотеза, действительно, очень вероятна.

Что Вы думаете на счёт поста 551?

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
ЕфимДата: Суббота, 19.07.2014, 12:41 | Сообщение # 554
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 1787
Статус: Offline
Цитата денис1 ()
Что Вы думаете на счёт поста 551?

Это насчёт водяного пара? Первое, что там случится - это адсорбция воды на поверхности кристалла, далее задача сводится к предыдущей.
 
денис1Дата: Суббота, 19.07.2014, 20:19 | Сообщение # 555
Группа: Пользователи
Сообщений: 1125
Статус: Offline
Ясно.
 
Моя гипотеза остаётся вероятной или всё-таки невозможной полностью? smile

Е.В.Базаров: "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".
 
Форум » Химия и технология » Общий профиль » Вопросы по химии (небольшие)
Страница 37 из 54«1235363738395354»
Поиск:

lascheggia © 2012-2017
Бесплатный хостинг uCoz